Wann: Montag, 10.06.2008 um 18:00 Uhr
Wo: Im Chat auf Aktienboard.com
Wer: Für alle Tradinginteressierte
Vorkenntnisse: Werden keine verlangt

Rainer Schwindt (DerBöresnmathematiker) wird zu Gast im Chat sein, wir werden uns mit Handelssystemen auseinandersetzen und damit wie diese auch ohne Programmiersprache eingesetzt werden können. Und natürlich mit Moneymanagement, denn laut Aussage von Rainer Schwindt gilt:

Nicht der Indikator macht ein Handelssystem erfolgreich, sondern das richtige Money-Management

Durch das richtige Money-Management (MM) besonders bei Aktienhandelssystemen, die in großen Aktienuniversen traden, werden selbst scheinbar langweilige Indikatoren sehr erfolgreich!

Weitere Informationen

Profil des BörsenMathematikers
Rainer Schwindt ist Diplom-Mathematiker (mit Mathematik, Physik, Informatik). Durch seine über 30-jährige Erfahrung in Forschung + Lehre + Entwicklung und leitende Positionen in der Industrie identifizierte er Parallelen zwischen der TA (Technischen Analyse) von Börsenkursen und Zeitreihenanalysen in der Industrie (z.B. Mess- und Regeltechnik, Automation). Er besitzt Spezialkenntnisse aus der mathematischen Optimierung, Faktoren- und Diskriminanzanalyse, Rasterfahndung und Demoskopie. Seine Handelssysteme für jeden Anlagestil mit außergewöhnlicher Rendite sind gleichermaßen attraktiv für Finanzdienstleister und Privatanleger und leicht handhabbar! Rainer Schwindt ist Inhaber der mathematischen Unternehmensberatung Rainer Schwindt und bekannt von den Börsentagen Dresden, Nürnberg, München, Anlegermesse Frankfurt und der TradingExpo als Aussteller und Referent unter dem Namen Der BörsenMathematiker. Er betreibt das Internetportal www.DerBoersenMathematiker.de und ist persönliches Mitglied und Referent im VTAD.

Buch von Dipl.-Math. Rainer Schwindt

"Money-Management als Paracelsus-Strategie für die Börse".
nähere Informationen auch under Der Börsenmathematiker

Chatlog

(Ulrich_Spindler): Herzlich willkommen im Aktienboard Chat2026
(DerBörsenmathematiker): okay
(Ulrich_Spindler): zu Gast heute ist Rainer Schwindt2026
(Ulrich_Spindler): auch bekannt als der Börsenmathematiker.
(DerBörsenmathematiker): Hallo Chatter
(Ulrich_Spindler): wir werden nach 10-15 min
(Ulrich_Spindler): vom moderierten Chat auf freies Chatten übergehen
(Ulrich_Spindler): und hoffen mal dass es so klappt. Ansonsten ändern wirs.
(Ulrich_Spindler): dann wollen wir mal:
*** Kwietsche3 changed the topic to: www.Aktienboard.com - MODERATED (Fragen können später an den Chatgast gestellt werden)
(Ulrich_Spindler): Das Handelssystem ist so erfolgreich wie sein Moneymanagement,
(Ulrich_Spindler): so die These des Börsenmathematikers
(DerBörsenmathematiker): Durch das richtige Money-Management (MM) besonders bei Aktienhandelssystemen, die in großen Aktienuniversen traden,
(DerBörsenmathematiker): werden selbst scheinbar langweilige Indikatoren sehr erfolgreich!
(Ulrich_Spindler): große Aktienuniverse sind grosse Volumina?
(DerBörsenmathematiker): Nein, große Volumina sind nur für die Liquidität wichtig.
(DerBörsenmathematiker): Es geht hier um große Zahlen verschiedener Wertpapiere.
(Ulrich_Spindler): ok, vielleicht können wir direkt aufs MM eingehen?
(DerBörsenmathematiker): Ja, wir können beim MM 3 Typen unterscheiden:
(DerBörsenmathematiker): 1. Sie haben gar kein MM (Methode-Kamikaze)!
(DerBörsenmathematiker): 2. Sie haben ein falsches MM (Methode mit Underperformance)
(DerBörsenmathematiker): 3. Sie haben ein richtiges MM. (Methode mit optimalem Cash)
(Ulrich_Spindler): Und was ist das richtige Moneymanagement?
(DerBörsenmathematiker): "Richtig" bedeutet, dass ein MM zum Handelssystem passen muss,
(DerBörsenmathematiker): , d. h. zu den statistischen Eigenschaften.
(DerBörsenmathematiker): Das kann man an statistischen Kennzahlen wie Durchschnitten,
(DerBörsenmathematiker): Streuparametern wie z.B.Volatilität (vielen Börsianern bekannt) und sonstigen bekannten Analysen sehen.
(Ulrich_Spindler): Und was wäre dann die falsch Herangehensweise?
(DerBörsenmathematiker): Ein falsches MM versucht sich gegen statistische Grundgesetze zu "wehren",
(DerBörsenmathematiker): ohne dass die Trader ahnen,
(DerBörsenmathematiker): dass es daran liegt.
(DerBörsenmathematiker): Viele sind deshalb auf der Suche nach dem "Heiligen Gral".
(DerBörsenmathematiker): Unerfahrene versuchen die Indikatoren so zu fitten (anzupassen)
(DerBörsenmathematiker): das sie möglichst immer recht haben.
(DerBörsenmathematiker): Das geht natürlich nicht!
(Ulrich_Spindler): Hätten Sie mal ein Beispiel dafür?
(DerBörsenmathematiker): Die bekannteste "falsche" Methode für multiple Wertpapieruniversen (= viele Aktien handeln)
(DerBörsenmathematiker): ist die Prozent-Risiko-Methode (PRM).
(DerBörsenmathematiker): Diese Methode funktioniert nur,
(DerBörsenmathematiker): wenn Sie ein Handelssystem auf ein individuelles Wertpapier
(DerBörsenmathematiker): oder einen bestimmten Kontrakt isoliert anwenden.
(DerBörsenmathematiker): Beispiele: F-DAX, Euro/USD, SDAX, Öl etc.
(Ulrich_Spindler): Und wie kommt das zu stande, dass es dann nichtmehr funktioniert?
(DerBörsenmathematiker): Ein Trader mit viel Gefühl und Erfahrung kann die PRM für 1 Papier so anpassen, dass er Erfolg damit hat.
(DerBörsenmathematiker): Ich habe allen Teilnehmern ein 2-Seiten-PDF ins Netz gestellt.
(DerBörsenmathematiker): Dort ist ein ausführliches Beispiel beschrieben.
(Ulrich_Spindler): noch eine abschliessende Frage:
(Ulrich_Spindler): bevor wir zum offenen Chat übergehen:
(Ulrich_Spindler): Sie haben "Money-Management als Paracelsus-Strategie für die Börse" bezeichnet,
(Ulrich_Spindler): warum eigentlich Paracelsus?
(DerBörsenmathematiker): Schon der alte Paracelsus sagte,
(DerBörsenmathematiker): die Dosis macht den Unterschied, ob etwas Gift oder Heilmittel ist.
(DerBörsenmathematiker): Das gilt genauso für die Positionsgröße eines Wertpapiers.
(Ulrich_Spindler): ja, dann vielen Dank schonmal. Dann ist der Chat offen.
(Ulrich_Spindler): bitte nur eine Frage nach der anderen, sonst gibts Durcheinander.
(Frank_Mueller): Bezieht sich Moneymanagement denn nur auf Positionsgröße?
(DerBörsenmathematiker): Nein, ABER MM ist DER WICHTIGSTE FAKTOR
(Frank_Mueller): ?
(DerBörsenmathematiker): Korrektur, nicht MM sondern Positionsgröße war gemeint!
(Frank_Mueller): Welche Faktoren gehören noch zum MM?
(DerBörsenmathematiker): Trefferquote% = TQ Durchschnittsgewinn = DG Durchschnittsverlust = DV.
(Ulrich_Spindler): Und wie würden Sie die optimale Postitionsgröße bestimmen?
(DerBörsenmathematiker): Mit der MM-Formel von Kelly und Thorpe im ersten Schritt.
(Paysan): Was bevorzugen Sie? Hohes Gewinn/Verlustverhältnis mit itefer TQ oder eher umgekehrt?
(kosto1929): Was ist jetzt das Innovative an ihren Konzept. Das ist doch der Ursprung vom MM.
(Gast7538): Können wir neben den theoretischen Abhandlungen auch den direkten Bezug zum gegebenen Beispiel haben?
(DerBörsenmathematiker): Kann man so nicht sagen, sondern ist abhängig vom Indikatorsystem und der Anlageklasse.
(DerBörsenmathematiker): Innovativ ist, dass man ohne Programmiersprachen ein Handelssystem erstellen kann, in dem der drawdown steuerbar ist.
(Gast7538): Nehmen wir doch ihr Bsp
(DerBörsenmathematiker): Das Besondere ist, dass die PRM underperformed und die KTS-Optimierung den 3- bis 10fachen Gewinn produziert bei gleichem drawdown.
(kosto1929): Wie soll der Drawdown denn steuerbar sein? Sie meinen der theoretische max. DD. Ermitteln sie mir ein gutes Handelssystem?
(DerBörsenmathematiker): Zum steuerbaren Drawdown: (Persönliches Risiko% x 100 %)/(Drawdown% x Sicherheitsabstand)
(kosto1929): Warum performed das PRM unter und was ist bei ihnen die KTS-Optimierung?
(DerBörsenmathematiker): Weil es Gewinne begrenzt und nicht laufen läßt.
(DerBörsenmathematiker): Weil es statistische Gesetze verletzt!
(DerBörsenmathematiker): KTS-Optimierung: Kelly-Thorpe-Schwindt-Optimierung mit einer impliziten Iteration.
(kosto1929): Gut, können sie mal ihr Grafik-Bsp. erläutern.
(DerBörsenmathematiker): Wir haben den S-DAX mit GD21, GD55.
(Gast551): Hallo
(DerBörsenmathematiker): Die kleine Statistik im Fenster zeigt, dass Sie 180% mit 11 Trades von 2001 bis heute erzielen.
(DerBörsenmathematiker): Die Trefferquote ist ca. 55%.
(DerBörsenmathematiker): Man sieht, dass Verluste begrenzt und sehr klein im Verhältnis zu den Gewinnern sind.
(kosto1929): Sind 11 Trades aussagefähig? Sind Backtest aussagefähig?
(DerBörsenmathematiker): Die Handelssystem-Simulation zeigt einen Drawdown ( 15%.
(DerBörsenmathematiker): Zu den 11 trades: Das gleiche Spiel mit den Indikatoren fürM-Dax, DAX, CAC40.... durchführbar.
(Gast7538): welche parameter für das mm haben sie im handelssystem verwandt?
(DerBörsenmathematiker): Zu Backtests: Natürlich, da sie eine Verhaltensweise der Marktteilnehmer beschreiben.
(kosto1929): Was macht einen guten Backtest aus?
(DerBörsenmathematiker): Wie die Psychologen, die Persönlichkeitsprofile anlegen, messen wir Persönlichkeitsprofile der Märkte.
(kosto1929): Es ist leicht ein System zu finden was in der Vergangenheit funktioniert hast...
(kosto1929): ...die Schwierigkeit liegt in der Aussagekraft für die Zukunft.
(Opes): da wären wir in der überoptimierungsfalle
(mz): GD21/GD55 weil es fibonacci-zahlen sind oder anderer grund?
(DerBörsenmathematiker): Wir benutzen physikalische Prinzipien bei den Indikatoren - und kein Fitting.
(kosto1929): Wie messe ich das Persönlichkeitsprofil der Marktteilnehmer?
(Gast3989): Wo gibt es die Handelsystem-Simulationen, von der im PDF die Rede ist?
(Ulrich_Spindler): oh, bitte nicht alle auf einmal, sonst wirds unübersichtlich.
(DerBörsenmathematiker): Beim Börsenmathematiker.
(kosto1929): Haben sie einen testierten Trackrecord vorzuweisen? Wie viele Jahre?
(DerBörsenmathematiker): Messung Persönlichkeitsprofil: Der theoretische Hintergrnd ist die mathematische Differentialrechnung.
(DerBörsenmathematiker): Es gelten die gleichen Prinizpien im Wertpapierhandel wie in einem Klimagerät.
(DerBörsenmathematiker): Also heizen ist gleich kaufen und kühlen ist gleich verkaufen.
(Opes): woher nehmen sie also den sollwert?
(DerBörsenmathematiker): Wir wollen keinen sollwert sondern nur verfolgen, also die Beobachterposition in der Messtechnik einnehmen.
(Gast3989): Bezieht sich das "Prozent" in "Prozent-Risiko-Methode" auf das 1% Risiko oder auf 15% Trailingstop?
(DerBörsenmathematiker): Zum Regeln müssten wir beliebig viel Geld haben.
(DerBörsenmathematiker): 1% bzieht sich auf Gesamtkapital und 15% ist das Risiko in der Position.
(Opes): das ist klar, sie können den markt nicht steuern,ich meinte es auf das depot bezogen
(DerBörsenmathematiker): Trackrecord: Meine Verfahren sind seit 2006 in meinen Büchern veröffentlicht.
(kosto1929): Warum verkaufen sie ein System, wenn sie selbst damit Geld machen können?
(csv): Welches ihrer Bücher würden sie selbst bevorzugen, wenn man sich Einblick in ihre Methode verschaffen wollen würde?
(csv): Mich persönlich interessiert das mit dem Persönlichkeitsprofil und dem Bezug zur Differentialrechnung.
(DerBörsenmathematiker): Alle vier.
(kosto1929): Damit es sich auch auszahlt... ;)
(Opes): schließe mich kostos frage an
(Gast3989): Es ist klar, dass 15% Trailingstop nicht optimal ist. 1% Risiko wäre Ihrer Ansicht dann also zu wenig, wenn ich Sie richtig verstanden habe?
(DerBörsenmathematiker): Nein, wer nur ein Viertel kauft, weiß weniger als die Hälfte.
(Opes): wer alle liest weis aber auch nicht automatisch alles
(DerBörsenmathematiker): Nein, das Risiko auf Gesamtkapital ist nicht hinreichend für die statistische Methode.
(DerBörsenmathematiker): Die Bücher sind geschrieben worden, um die mathematischen Defizite vieler Börsianer auszugleichen.
(Opes): ich würde behaupten dass für einen börsianer die mathematischen fähigkeiten eines 5 klässlers ausreichen
(mz): lol
(DerBörsenmathematiker): Auf meiner Homepage findet man ein Beispiel mit dem Handelssystem Nürnberg.
(DerBörsenmathematiker): Mathematische Fähigkeiten: 201eLaut Warren Buffet beschränken sich die Rechenkünste, die man als Investor braucht, auf das Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren und Dividieren sowie die Fähigkeit, Prozentzahlen und Wahrscheinlichkeiten schnell zu berechnen. Alles darüber hinaus wäre reiner Luxus. Aber weniger darf es auch nicht sein. Sonst kann man nicht mitspielen.
(kosto1929): Waran erkennt ein Anleger das ein Handelssystem auch in der Zukunft funktioniert?
(kosto1929): Warum verkaufen sie ein Handelssystem? Sie können ja selbst damit verdienen, wenn es denn so gut ist. ;)
(DerBörsenmathematiker): Die Handlessystem-Plattform erzeugt Kennzahlen (ständig), mit denen man die statistische Qualität im Augenblick zur Vergangenheit vergleichen kann.
(Gast3989): Zufällig habe ich das Vorgängermodell von dem Programm Captimizer, MXM-Chart, damit lässt sich noch nicht einmal ein Stopp einbauen. Hat sich das mit dem neuen Programm geändert?
(DerBörsenmathematiker): Der Zinseszinseffekt wird noch besser, wenn man durch zusätzliche Verkaufsgewinne aus Büchern, Handelssystemen, Seminaren sein Eigenkapital verstärkt.
(Opes): danke für diese ehrliche antwort
(DerBörsenmathematiker): MXM hatte schon immer einen eingebauten Stopp. Leider war die Dokumentation nicht so eindeutig.
(kosto1929): Wer es glaubt wird seelig. ;)
(kosto1929): Ich kann nicht verstehen das so ein Programm nicht unter die Anlageberatung fällt...
(Ulrich_Spindler): @kosto: ist das ein genereller Zweifel an Handelssystemen oder am MM?
(DerBörsenmathematiker): Der Captimizer kann heute alles viel besser - und wird durch meine Bücher entsprechend dokumentiert.
(kosto1929): Das sind meine Zweifel an Handelssystem die noch in Kommision vertrieben werden. ;)
(Opes): diese zweifel teile ich mit dir kosto
(kosto1929): Gute Handelssystem werden nicht vertrieben und auch nicht veröffentlicht. ;)
(DerBörsenmathematiker): Wir machen keine Anlageberatung sondern beraten neutral in der Anwendung mathematischer Methoden zum Börsenerfolg.
(csv): Kommt drauf an @Kosto
(DerBörsenmathematiker): Deshalb sind meine Top-Systeme auch verschlüsselt.
(kosto1929): Ich dachte der Programm dient auch als Handelssystem oder muss ich das selbst entwicklen???
(DerBörsenmathematiker): Wir haben offene Handelssysteme zum Lernen und fertige, verschlüsselte auf Profi-Niveau. Selbst die Schulungssysteme können bis zu 100.000 20ac im Benchmark-Zeitraum erzeugen.
(Opes): wofür muss man ein handelssystem lernen?bzw wo liegt der unterschied zwischen den lern-und den profimodellen
(kosto1929): Fragt sich nur von welcher Anfangssumme... ;)
(csv): Verwenden die mathematischen Methoden nur die "Zeitreihe" oder zusätzliche Informationen?
(DerBörsenmathematiker): Unterschied: Am Profit.
(kosto1929): Dieses tolle Programm wird wie jedes andere bald vom Markt verschwunden sein. ;)
(DerBörsenmathematiker): Um Profite zu steigern.
(Opes): das heißt wohl um ihre profite zu steigern
(kosto1929): Ja, der Zinseszins.
(Ulrich_Spindler): ok, ich denke wir sind mittlerweile weit über der avisierten 1h.
(kosto1929): Wo bekomme ich einen testierten Trackrecord ihrer System her. Über wie viele Jahre geht dieser?
(DerBörsenmathematiker): Als Mathematiker kann man denen nicht helfen, die sich nicht helfen lassen wollen, - die Mathematik verhindert, dass man Glücksspiel aus der Lostrommel betreibt.
(kosto1929): Ja, wie lange geht ihr Trackrecord denn. Haben sie überhaupt einen?
(Ulrich_Spindler): Wer möchte kann das Thema gerne noch vertiefen.
(Opes): kosto er sagte er führt einen trackrecord seit 2006
(Ulrich_Spindler): Ich möchte an dieser Stelle Herrn Schwindt schonmal für seine Anwesenheit danken.
(kosto1929): Gibt es testierte Zahlen von 2006?
(kosto1929): ...ab 2006?
(DerBörsenmathematiker): Sie sind in meinen Büchern veröffentlicht - wie schon oben gesagt.
(kosto1929): Sind diese Zahlen testiert?
(kosto1929): ...vom Wirtschaftsprüfer?
(Ulrich_Spindler): Ich wünsche allen noch gute Trades. Vielleicht gibts ja bald einen Thread zum Thema;)
(DerBörsenmathematiker): Ich betone, ich bin kein Anlageberater, sondern einer der weniger Forscher auf dem Gebiet der Börsenmathematik, der von keiner Seite bezahlt wird.
(kosto1929): Also sollen wir ein untestiertes Handelssystem in einer Black-Box kaufen. Das ist unprofessionell!
(Gast3989): Der Programmierer vom Captimizer hat auch das Buch "Indikatoren Simplified" geschrieben, dass kann ich empfehlen ;)
(csv): Frage: Sind die Bücher durch die Hände eines Editors gelaufen? Und die Formeln in vernünftiger Art und Weise gesetzt (mit Latex verfasst?)?
(DerBörsenmathematiker): Man kann auch verschlüsselte Systeme visualisieren.
(DerBörsenmathematiker): Damit ist jedes Signal visuell und tabellarisch nachvollziehbar.
(DerBörsenmathematiker): Es geht nur um den knowhow-Schutz mathematischer Formeln, um geistigen Diebstahl zu verhindern.
(kosto1929): Haben sie das Handelssystem programmiert?
(Opes): es geht uns aber darum dass sie nicht nur im backtest eine gute performance erzielen sondern es real ebenso möglich ist
(Opes): und ohne testierte zahlen ist dies nicht nachprüfbar
(DerBörsenmathematiker): Handelssysteme sind vom Börsenmathematiker.
(kosto1929): ...also von Rainer Schwindt?
(DerBörsenmathematiker): Unter www.derboersenmathematiker.de/Handelssysteme sind als Charts sichtbar.
(DerBörsenmathematiker): Ja.
(kosto1929): Seit wann programmieren sie Handelssysteme?
(kosto1929): Jeder institionelle Teilnehmer würde ihr System nicht für voll nehmen ohne Wirtschafsprüfer-Testierung.
(DerBörsenmathematiker): Die Handelssysteme werden nicht programmiert - sondern parametriert. Habe mehr als 30 Jahre Programmiererfahrung mit ca. 20 sprachen.
(kosto1929): So ist es ein kaufbares Programm von vielen am Markt, die den Betreibern Geld einbringen, aber den Käufern Verluste.
(csv): Wenn sie parameterisiert sagen, heisst das es wird doch wieder ein "Fitting" eines vorhandenen Systems vorgenommen?
(DerBörsenmathematiker): Es geht nicht um Fitting sondern um physikalische Effekte zum Nutzen der Anleger.
(Opes): 30 jahre programmiererfahrung??
(Opes): also ohne ihnen zu nahe treten zu wollen
(Opes): ihre homepage sieht nicht nach 30 jahren programmiererfahrung aus
(csv): *augenverdreh* @opes
(Opes): entschuldigung aber das sind dinge bei denen ich mich frage wie viel wahrheit hinter all dem steckt
(csv): Webdesign, kannst du nicht unter Programmierung stopfen. Wenn er Wissenschaftler ist, dann sind es mehr systemnahe Sprachen, C, C++, Fortran sicher auch Java usw.
(DerBörsenmathematiker): Dieses Niveau verlassen wir jetzt und geben dem letzten Recht.
(csv): o.O
(mz): wenn interessiert das design? ich will nur gute fakten. ne´sparkasse aus marmor und gold gibt mir auch nicht mehr zinsen, als´ne online-bank.
(Opes): bei 30 jahren!!!! programmiererfahrung
(csv): ja was?
(csv): ;)
(csv): Html, (was ja noch nicht mal eine Programmiersprache im eigentlichen Sinne ist) muss ja nicht dazu gehören oder?
(csv): ;)
(csv): Aber mal davon abgesehen, wer fühlt sich genauso unwissend wie vorher?
(Opes): erwarte ich etwas mehr bei nem unternehmen dass sein geld mit programmierung verdient
(Opes): ich fühl mich bestätigt*gg*
(csv): Hm, mich hätten schon noch die physikalischen Effekte interessiert von denen er gesprochen hat...
(Opes): die erfährst du sowieso nur gegen geld
(mz): 2 GD´s und 11 trades in 7 jahren. das ist bei mir hängengeblieben. lol
(csv): Ich glaub da gings ums MM, das wenn wir ehrlich sind nichts wirklich Neues brachte.
(csv): Er scheint nach eigenen Angaben ja noch eine Zwischenstufe eingefügt zu haben aber bedient sich, wohl gängigen Methoden, irgendwie schon schade.
(Opes): was hast du erwartet?
(csv): mehr? *schmunzl*
(csv): man soll die Hoffnung ja nie aufgeben ;)
(mz): mathe + börse zusammen is´schon´ne macht. aber nur mit mathe kommt man auch da nicht weiter
(Opes): bei meinen systemen reichen mit + - * : ):( und %
(csv): Und bist du dick im Gewinn, hast du einen zertifizierten Trackrekord?
(csv): ^^
(Opes): dick im gewinn ja zeriferziert muss mein trackrecord jedoch nich sein da ich euch ja nix verkaufen will *gg*
(mz): über riskmanagement gings garnicht
(csv): Am Anfang etwas....