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Aktienboard > Trading und Finanzen > Börsen Know How > Diskussion Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

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Alt 31.07.2018, 12:05   #31
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Standard AW: Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

Hallo,
ich würde gerne diesen Thread ein wenig hoch holen, weil mich das Thema Geldschöpfung und Staatenfinanzierung aktuell beschäftigt.
Hintergrund war das Buch von R. Brichta: "Die Wahrheit über Geld" - welches ich gelesen habe, aber an der Stelle nicht uneingeschränkt empfehlen kann.

In dem Buch geht es um die Giralgeldschöpfung durch die Geschäftsbanken und den immer steigenden Bilanzen und Guthaben mit Bezugnahme auf die Probleme in der Eurozone.

Brichta beschreibt, dass bilanztechnisch betrachtet der Menge an Schulden immer die gleiche Menge an Geldvermögen gegenüberstehen und ohne Schulden auch keine Geldvermögen vorhanden wäre.
Da aber Geldvermögen vorhanden sind und der Zinseszins dieses vermehrt, müssen auch neue Schulden entstehen.
So richtig schlüssig erscheint mir diese These noch nicht. Hier hätte ich mir an manchen Stellen eine etwas ausführlichere Erläuterung der Thesen gewünscht. Mit ausreichend Vorkenntnissen mag es schlüssig sein.

Interessant für mich auf jeden Fall der Punkt, dass durch das Aufblähen (Inflatio) der Bilanzen und Geldmengen nicht zwingend eine Preissteigerung einhergehen muss, da ein gewisser Teil der Gelder in Finanzprodukte abwandern.
Also können diese Gelder den Finanzmarkt beeinflussen und dort für eine Übertreibung sorgen?!
Vielleicht kann der eine oder andere mit seinem Wissen hier anknüpfen. Ich werde mich auf jeden Fall weiterhin mit der Materie beschäftigen.


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Freundliche Grüße,
Big Blind

Geändert von big_blind (31.07.2018 um 13:41 Uhr)
 
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Alt 31.07.2018, 12:44   #32
jf2

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Standard AW: Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

Zitat:
Zitat von big_blind Beitrag anzeigen
Hallo, ich würde gerne diesen Thread ein wenig hoch holen, weil mich das Thema Geldschöpfung und Staatenfinanzierung aktuell beschäftigt.
Hintergrund war das Buch von R. Brichta: "Die Wahrheit über Geld" - welches ich gelesen habe, aber an der Stelle nicht unreingeschränkt empfehlen kann.
In dem Buch geht es um die Giralgeldschöpfung durch die Geschäftsbanken und den immer steigenden Bilanzen und Guthaben mit Bezugnahme auf die Probleme in der Eurozone.
Brichta beschreibt, dass bilanztechnisch betrachtet der Menge an Schulden immer die gleiche Menge an Geldvermögen gegenüberstehen und ohne Schulden auch keine Geldvermögen vorhanden wäre. Da aber Geldvermögen vorhanden sind und der Zinseszins dieses vermehrt, müssen auch neue Schulden entstehen.
So einfach wie es klingt ist es auch. Erstaunlich wenn man bedenkt wie wenig Menschen über das Thema nachdenken und sich damit beschäftigen.
Zitat:
Zitat von big_blind Beitrag anzeigen
So richtig schlüssig erscheint mir diese These noch nicht. Hier hätte ich mir an manchen Stellen eine etwas ausführlichere Erläuterung der Thesen gewünscht. Mit ausreichend Vorkenntnissen mag es schlüssig sein.
Mir erscheint das soweit schon schlüssig wobei sich die Frage stellt wozu das führt. Theoretisch kann man die Schulden nicht zurück zahlen weil: woher soll das Geld für die Zinsen denn kommen? Praktisch gibt es 2 Auswege:

1. selten aber möglich: Zinsen sind bei 0

2. schon häufiger: Kredite und Zinsen werden nicht zurückgezahlt und müssen aus der Bilanz des Kreditgebers gestrichen werden. Damit löst sich eine Schuld in Luft auf, die Forderung aber auch.

Im Fall der Giralgeldschöpfung gewinnt die Bank (die Zinsen), im Fall des Kreditausfalls ist sie diesen Gewinn (+ die Kreditsumme) wieder los. Warum ist sie das Buchgeld auch los, nicht nur die Zinsen? Weil der Kreditnehmer mit dem Kredit ja was gekauft hat, das (Giral-)geld hat ja jetzt ein anderer.
Zitat:
Zitat von big_blind Beitrag anzeigen
Interessant für mich auf jeden Fall der Punkt, dass durch das Aufblähen (Inflatio) der Bilanzen und Geldmengen nicht zwingend eine Preissteigerung einhergehen muss, da ein gewisser Teil der Gelder in Finanzprodukte abwandern.
Also können diese Gelde den Finanzmarkt beeinflussen und dort für eine Übertreibung sorgen?!
Vielleicht kann der eine oder andere mit seinem Wissen hier anknüpfen. Ich werde mich auf jeden Fall weiterhin mit der Materie beschäftigen.
Ab hier wirds schwierig, die Wirkungen nicht mehr so einfach überschaubar.
 
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Alt 31.07.2018, 14:53   #33
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Standard AW: Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

Zitat:
Zitat von big_blind Beitrag anzeigen
Hallo,
ich würde gerne diesen Thread ein wenig hoch holen, weil mich das Thema Geldschöpfung und Staatenfinanzierung aktuell beschäftigt.
Hintergrund war das Buch von R. Brichta: "Die Wahrheit über Geld" - welches ich gelesen habe, aber an der Stelle nicht uneingeschränkt empfehlen kann.

In dem Buch geht es um die Giralgeldschöpfung durch die Geschäftsbanken und den immer steigenden Bilanzen und Guthaben mit Bezugnahme auf die Probleme in der Eurozone.

Brichta beschreibt, dass bilanztechnisch betrachtet der Menge an Schulden immer die gleiche Menge an Geldvermögen gegenüberstehen und ohne Schulden auch keine Geldvermögen vorhanden wäre.
Da aber Geldvermögen vorhanden sind und der Zinseszins dieses vermehrt, müssen auch neue Schulden entstehen.
So richtig schlüssig erscheint mir diese These noch nicht. Hier hätte ich mir an manchen Stellen eine etwas ausführlichere Erläuterung der Thesen gewünscht. Mit ausreichend Vorkenntnissen mag es schlüssig sein.

Interessant für mich auf jeden Fall der Punkt, dass durch das Aufblähen (Inflatio) der Bilanzen und Geldmengen nicht zwingend eine Preissteigerung einhergehen muss, da ein gewisser Teil der Gelder in Finanzprodukte abwandern.
Also können diese Gelder den Finanzmarkt beeinflussen und dort für eine Übertreibung sorgen?!
Vielleicht kann der eine oder andere mit seinem Wissen hier anknüpfen. Ich werde mich auf jeden Fall weiterhin mit der Materie beschäftigen.
Hallo big_blind,

ein paar Anmerkungen von mir:
1) Die Geldmenge (z.B. M0+M1+M2+M3 je nach Modell) wird kontinuierlich vergrößert durch Staaten, die Kredite aufnehmen ohne die Absicht sie je faktisch zurückzuzahlen. Zinsen werden bedient, bei Fälligkeit werden neue Staatsschulden gemacht. So weit alles ok, solange es in Maßen abläuft. Diese Schulden sind quasi keine zu begleichenden Schulden, sondern Teil des Systems. Damit kann (und muß) es im privaten Sektor sehr wohl mehr Guthaben als Schulden geben.

2) Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken vergrößert die Geldmenge nur vorübergehend, bis der Kredit zurückgezahlt wird. Sonderform "der Kredit platzt" -> die kreditgebende Bank muß einspringen und die Forderung der Zentralbank aus ihren Mitteln begleichen. Auch hier ist die Geldmenge nur vorübergehend gewachsen. Ich halte die Argumentation "bei Giralgeldschöpfung entsteht ja nicht nur der Kredit sondern auch der Zins, der bei Kredittilgung im System bleibt" für irreführend, denn der Zins kann einfach als Gebühr betrachtet werden, analog zu jedem Preis, der für eine andere Leistung oder Produkt bezahlt wird.

3) Ich störe mich an Formulierungen wie "ein gewisser Teil der Gelder in Finanzprodukte abwandern". Die Formulierung ist zumindest unsauber, weil Geld nicht in ein Produkt (oder Aktien oder Gold oder Immobilien) fließt, sondern von einem Teilnehmer (Käufer) zu einem anderen (Verkäufer). Das geflossene Geld hat nun der Verkäufer, der damit in der Tat (wie zuvor der Käufer) nachfrageinduziert Preise treiben kann. Zu betrachten ist, wohin das vom Staat aus 1) erzeugte zusätzliche Geld fließt und Nachfrage steigert.

Gruß
Streubesitz


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Alt 31.07.2018, 18:04   #34
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Standard AW: Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

Interessant wären hier vielleicht auch alternative Modelle zum Schuldengeld zu betrachten.

Für seine Nützlichkeit braucht Geld nämlich gar nicht unbedingt Schuldengeld zu sein. Es wurde schon alles mögliche als Tauschmittel benutzt und es funktioniert so lange es von den Teilnehmern als Tauschmittel akzeptiert wird.

Wenn Staaten zu viel Kontrolle über das Geld haben so führt das fast (oder bis jetzt sogar ausnahmslos) zur Katastrophe. Venezuela hat zur Zeit eine Inflation von über einer Million Prozent pro Jahr, kein Mensch hat mehr Vertrauen in den Bolivar als Tauschmittel.

Interessant sind Modelle wie Bitcoin. Geld wird in einer vorprogrammierten Menge geschaffen und an die Mitarbeitenden Betreiber des Computernetzes verteilt, ähnlich wie Gold zunächst mal den Goldschürfern gehört. Im Gegensatz zu Schuldengeld ist es nicht möglich die Geldmenge beliebig zu erhöhen.

Und noch zum Trost an Zimbabwe, Deutschland und Venezuela: bis jetzt hat noch kein FIAT Geldsystem all zu lange überlebt.

Wenn die Menschen wüssten was Geld eigentlich ist so hätte es augenblicklich keinen Wert mehr.


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Alt 31.07.2018, 19:36   #35
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Standard AW: Quantitative Easing / Credit Easing / monetäre Staatsfinanzierung

Übersehe ich da etwas oder haben Bitcoin mit ihrer Endlichkeit nicht das gleiche Problem wie Gold?
Was nicht quasi beliebig vermehrter ist wirkt doch deflationär.
Soll heißen: Ich kaufe mir doch heute keinen Dacia für 500 BT wenn ich davon ausgehen kann, da in drei Jahren nen Audi für zu bekommen.

SG
 
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Alt 31.07.2018, 22:29   #36
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Zitat:
Zitat von Mr. Passiv Beitrag anzeigen
Übersehe ich da etwas oder haben Bitcoin mit ihrer Endlichkeit nicht das gleiche Problem wie Gold?
Was nicht quasi beliebig vermehrter ist wirkt doch deflationär.
Soll heißen: Ich kaufe mir doch heute keinen Dacia für 500 BT wenn ich davon ausgehen kann, da in drei Jahren nen Audi für zu bekommen.

SG
Ja, natürlich. Aber umgekehrt verkaufst Du bei FIAT Geld auch nur was Du musst weil Du morgen mehr dafür bekommst. Der Tauschhandel findet aber heute statt. Ausserdem nehmen die Märkte die Zukunft voraus: wenn Du morgen einen Audi dafür bekommst dann bekommst Du vielleicht heute schon einen. Ich gehe aber davon aus dass Du irgendwann für einen Bitcoin mehrere Ferraris kriegst...

Und im Gegensatz zu Gold (das ja im Meerwasser auch vorkommt) ist BTC einfach zu lagern und noch einfacher zu transferieren.

Die grosse Frage ist doch: traust Du für den Tauschhandel einem nach klaren Regeln programmierten Computer mehr als den studierten Oekonomen der Zentralbanken die Regeln entweder nach Gutdünken oder schlimmer noch nach dem Gusto der Politiker verändern.

Ich weiss nicht ob ich ein Satoshi gleich ein Cent noch erlebe, aber irgendwann wird es so weit sein. Das heisst dann ein BTC gleich eine Million. Am teuersten sind BTC natürlich dort wo sie verboten sind.


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Alt 01.08.2018, 04:33   #37
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Moin,

Hätte nun eher gedacht, dass der Dacia-Händler mir heute lieber 2 als einen seiner Karren vertickt, weil:
- er eh genug davon hat und morgen eh wieder neue baut/bekommt
- ich sonst halt zu Lada gehe und er nichts verkauft
- er die Mühle, wenn er sie nicht verkauft, in fünf Jahren nur noch als Briefbeschwerer verkaufen kann.

Somit spielt die Zeit da doch nur für/gegen den Käufer, der in fünf Jahren nen Audi für den heutigen Daciapreis bekommt.

So am Rande... Gold kommt nicht nur auch in Meerwasser vor... das ist das größte Golddepot der Welt.

SG
 
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Alt 01.08.2018, 04:38   #38
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Zitat:
Zitat von Mr. Passiv Beitrag anzeigen
Übersehe ich da etwas oder haben Bitcoin mit ihrer Endlichkeit nicht das gleiche Problem wie Gold?
Was nicht quasi beliebig vermehrter ist wirkt doch deflationär.
Soll heißen: Ich kaufe mir doch heute keinen Dacia für 500 BT wenn ich davon ausgehen kann, da in drei Jahren nen Audi für zu bekommen.

SG
Der These folgend duerftest du aber kein Smartphone kaufen/besitzen, weil in einem Jahr kriegste mit Sicherheit was besseres zum geichen oder sogar weniger Geld
 
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Alt 01.08.2018, 04:56   #39
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Moin,

Ich besitze sogar Fernseher und sonstiges Elektrogedöns, welches permanent besser/billiger wird.
Würde ich davon ausgehen, für die 2000€ des zweiten TV irgendwann n Haus zu bekommen, hätte ich mir den sicherlich nicht gekauft, da meinereiner davon ausgeht, für die 2 Scheine irgendwann nur noch ne Dose Faxe zu bekommen.


Die Scheinchen werden immer weniger wert. die BT nach Meinung mancher nicht.

SG
 
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Alt 01.08.2018, 11:23   #40
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Ich habe mir gestern das Buch an einigen Stellen noch ein zweites Mal durchgelesen. Man kann sich über den Aufbau sowie die Art des Schreibstils des Buches streiten, inhaltlich war es mir sehr von nutzen. Auch wenn mir einzelne Fakten bereits bekannt waren, im Gesamtbild gesehen, hat mir das Buch schon die Augen geöffnet. Und jetzt ist mir auch klar, warum Großmutter ihre Ersparnisse früher unter der Matratze versteckt hat.


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Big Blind
 
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