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Aktienboard > Trading und Finanzen > Investments - Zertifikate, Fonds, ETFs, Bonds > Die versteckten Tücken des Indexing?

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Alt 20.03.2017, 21:09   #1
Aktienboarder
 
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Standard Die versteckten Tücken des Indexing?

Hi,

Indexing ist in aller Munde. Ich mache es auch. Als Vorteil wird meist die starke Diversifizierung über hunderte oder tausende Unternehmen gepriesen.

Was bei mir einen schalen Beigeschmack hinterlässt, ist, dass alles über einen oder wenige Emittenten läuft. (Gibt es außer Blackrock überhaupt noch andere nennenswerte?) So gesehen gibt es einen Flaschenhals.

Was ist, wenn bei dem/den Emittenten mal was schiefläuft? Nehmen wir an, Blackrock bekommt aus irgendwelchen Gründen Probleme. Bei deutschen Banken sind Aktien Sondervermögen. Aber wie sieht es in den USA aus? Und Blackrock ist noch nicht mal eine Bank sondern eine Schattenbank, d.h. weniger reguliert:

https://www.google.de/search?q=black...K-ql8weNhYfADw


Was könnte im schlimmsten Fall passieren? Blackrock ist pleite und dann stellt sich raus, die Aktien wurden verliehen oder sind aus anderen Gründen nicht mehr vorhanden? Oder könnte etwas ähnliches wie bei der Barings Bank geschehen?

Beste Grüße
KG608i


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Alt 20.03.2017, 22:25   #2
Managing Siesta Director
 
Benutzerbild von cubanpete
 
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Status: cubanpete ist offline
Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Unterdessen gibt es ja auch Firmen die sogenanntes maschinelles investieren anbieten, dann aber auch nur ein paar ETF ausbalancieren.

Die ETF werden mir tatsächlich auch langsam etwas zu gross. Es ist einfach eine Schicht mehr zwischen der Firma und dem Besitzer. Und so eine Schicht mehr kann gefährlich werden.

Gemäss Blackrock wurden im Februar 2017 ETF für 63 Milliarden Dollar gekauft, ein Rekord. Dieses Geld muss angelegt werden in die entsprechenden Indize, welche dadurch einen künstlichen Aufschwung erfahren. Künstlich deshalb weil es keine fundamentalen Gründe gibt warum eine Firma mehr kosten sollte weil sie einem Index angehört als wenn sie das nicht tut.

Um das zu verhindern können die ETF natürlich in synthetische Instrumente investieren. Aber dort sind die Risiken noch viel grösser wie wir ja bei den synthetischen Immobilienpapieren gesehen haben.

Ich glaube ich werde einfach weitermachen wie bis jetzt und mir meinen eigenen Index erstellen und dann direkt die entsprechenden Aktien kaufen. Aus Bonds halte ich mich zur Zeit eher raus, dort wäre das vermutlich schwieriger.


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Der einzige gute Tipp von Deinem Broker ist ein margin call.
 
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Alt 20.03.2017, 22:42   #3
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von cubanpete Beitrag anzeigen
Und so eine Schicht mehr kann gefährlich werden.
Genau so ist es.
Während man das rechtliche (Besitz-)Verhältnis vom Aktionär auf etwa 3 DinA4 Seiten beschreiben kann, füllen solche indirekten Fonds ganze Bücher, sobald man die Querverweise mit einblendet.
Ganz verstehen tut das wahrscheinlich keiner.

Blackrock selber geht über Leichen. Wenn die eigenen Schäfchen im trockenen sind ist denen egal wenn alles andere den Bach runter geht.
Deswegen kann man zumindest davon ausgehen dass im Falle einer außergewöhnlichen Krise Blackrock nicht den kürzeren zieht, sondern jemand anders. Also z.B. der Anleger, Staat, wie auch immer.


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Alt 22.03.2017, 00:23   #4
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Was bei mir einen schalen Beigeschmack hinterlässt, ist, dass alles über einen oder wenige Emittenten läuft. (Gibt es außer Blackrock überhaupt noch andere nennenswerte?) So gesehen gibt es einen Flaschenhals.
Ehrlich? Du kennst nur Blackrock? - Ab ins Zimmer und Hausaufgaben machen (Google ist dein Freund)!


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Mfg,
Rascal
 
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Alt 22.03.2017, 17:12   #5
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von cubanpete Beitrag anzeigen
Unterdessen gibt es ja auch Firmen die sogenanntes maschinelles investieren anbieten, dann aber auch nur ein paar ETF ausbalancieren.
Ich habe mich zwischenzeitig gefragt, ob es überhaupt Sinn ergibt, mehr als einen ETF zu halten (außer man wählt hochspezialisierte ETF aus, was aber dann eigentlich den Sinn des Indexing untergräbt). Z.T. bespare ich ja derzeit den MSCI World und den und den Dividend 100 Select mit 100 dividendenstarken Unternehmen. Ich habe zwischendurch überlegt, noch zusätzlich (mit kleineren Beträgen) den Consumer Stables Worls und einen Technik-EFT (letzterer dann mit einem Schwerpunkt auf Alphabet, Apple, Amazon, Cisco etc) zu besparen. Zwar sind diese bereits im MSCI-World enthalten, dennoch könnte ich so individuelle Schwerpunkte. Es wird dann schon aber recht kompliziert, zumal sich die Zusammensetzung er ETF im Laufe der Zeit ja verändern kann. Und da sich die ETF ja nicht nur in einem sondern in mehreren Werten überlappen.


Zitat:
Die ETF werden mir tatsächlich auch langsam etwas zu gross. Es ist einfach eine Schicht mehr zwischen der Firma und dem Besitzer. Und so eine Schicht mehr kann gefährlich werden.
Vor einem Jahr habe ich mal wegen einer anderen Sache beim Support von IShares angerufen. Der Mann hat mir beiläufig etwas mitgeteilt, was ich recht beunruhigt fand und eigentlich auch kaum glauben konnte. Ich hatte seitdem leider keine Zeit dem nachzugehen, sollte das aber mal aufklären:

Der Mann hat mir erklärt, der Emittent (in dem Fall IShares bzw. Blackrock) könne einen ETF jederzeit ohne Angabe von Gründen einstellen. D.h. es können nicht nur keine neuen Anteile nachgekauft werden, sondern auch dass der Kunde seine bestehenden Anteile umgehend an den Emittenten verkaufen muss. Und zwar subito, unabhängig davon wie der Kurs gerade ist und ob damit für den Verkäufer ein Verlust einher geht oder nicht. Ich habe zwei mal nachgefragt, da ich es kaum glauben konnte.

Ich frage jetzt noch mal hier in die Runde: Kann das überhaupt sein? Wenn es so wäre, könnte Blackrock (und andere) jederzeit die Rollläden dicht machen und die Kunden im Regen stehen lassen, wenn es aus irgendeinem Grund opportun ist (z.B. wenn ein Blackrock-Mitarbeiter heimlich die Aktien eines replizierenden ETF verkauft hat).

Zitat:
Gemäss Blackrock wurden im Februar 2017 ETF für 63 Milliarden Dollar gekauft, ein Rekord. Dieses Geld muss angelegt werden in die entsprechenden Indize, welche dadurch einen künstlichen Aufschwung erfahren. Künstlich deshalb weil es keine fundamentalen Gründe gibt warum eine Firma mehr kosten sollte weil sie einem Index angehört als wenn sie das nicht tut.
Naja, aber das Problem hast Du doch auch, wenn Du Deinen eigenen Index zusammenstellst oder nicht? Das Blackrock "Deine" Firmen auch in Ihren Indexaufnimmt, kannst Du nicht verhindern.

Solang die Dividendenrendite hoch genug ist, habe ich da eigentlich keine Bedenken. Und wenn Sie mal sinkt, müsste dann nicht der Preismechanismus des Marktes greifen? Anleger steigen aus den ETF aus, weil es mittlerweile lohnenswertere Anlagen gibt? Wenn dass zu einem kurzfristigen draw-down führt, könnte das für buy-and-holder eine gute Gelegenheit zum nachkaufen sein.

Zitat:
Um das zu verhindern können die ETF natürlich in synthetische Instrumente investieren. Aber dort sind die Risiken noch viel grösser wie wir ja bei den synthetischen Immobilienpapieren gesehen haben.
Syntetische ETF kommen für mich nicht in Frage. Aber irgendwelche (scheinbaren) Vorteile haben Sie offenbar, sonst würde die Dinger niemand kaufen?


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Alt 22.03.2017, 17:17   #6
Aktienboarder
 
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von Rascal Beitrag anzeigen
Ehrlich? Du kennst nur Blackrock? - Ab ins Zimmer und Hausaufgaben machen (Google ist dein Freund)!
Ich hatte bisher noch nie Zeit dem nachzugehen. Um ehrlich zu sein, am Anfang wusste ich auch nicht, dass IShares von Blackrock ist.


Nachdem ich jetzt Google bemüht habe weiß ich, dass es bei ETF wohl ein Angebotsoligopol gibt (sicher gibt es noch mehr Anbieter, aber auf Feld-Wald-und-Wiesen-Anbieter zu setzen wird die Sache wohl kaum sicherer machen).

Wichtige Anbieter sind:


Zitat:
  • Comstage: Das ist die ETF-Tochterfirma der bekannten Commerzbank mit Sitz in Luxemburg. Über 100 Comstage-ETFs stehen Anlegern aktuell zur Auswahl.
  • db x-trackers: Auch hier handelt es sich um eine Tochtergesellschaft, und zwar von der Deutschen Bank. Ebenfalls mit Sitz in Luxemburg. Über 240 ETFs befinden sich zur Zeit im Repertoire von db x-trackers.
  • Amundi: Hinter Amundi steckt ein Tochterunternehmen der französischen Großbanken Société Générale und Credit Agricolé. Die Firma bietet seit 2010 ETFs in Deutschland an (aktuell über 80 Stück).
  • iShares: Hinter der Marke iShares verbirgt sich der amtierende ETF-Weltmarktführer namens Blackrock, einer US-Finanzgesellschaft. Mit momentan über 250 ETFs stellen sie die meisten ETFs in Deutschland zur Verfügung.
  • Lyxor ETF: Tochtergesellschaft der bekannten französischen Bank Société Générale. Hierzulande kann man über 120 ETFs von Lyxor an den Börsen erwerben.

Also eigentlich hört sich dass alles nicht so ermutigent an. Die beiden großen deutschen Anbieter haben den Firmensitz in Luxemburg. Das ist nicht gerade der Inbegriff der Seiosität.


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Alt 22.03.2017, 19:31   #7
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

zum Thema Alternativen, es gibt in Europa seit neuestem auch noch SPDR, Vanguard etc. ...

Aktien bieten euch auch keine absolute Sicherheit bzgl. der Besitzrechte, ihr solltet euch mal im übrigen mit Girosammelverwahrung, oder noch besser Wertpapierrechnung vertraut machen. Wenn die Bank genug kriminelle Energie hat (was in der Subprime Krise ja einige defintiv gezeigt haben) dann steht ihr da auch schneller mit nichts da als euch lieb ist. Nur ein kleiner Tip, die Entschädigung aus dem gesetlichen Einlagensicherungsfond der Banken,die bei "verlorenen oder veruntreuten" Wertpapieren als Folge einer kriminellen Handlung gezahlt werden liegt bei mikrigen 20k€.

https://www.gesetze-im-internet.de/eaeg/__4.html

Mit einem amerikanischem Depot ist man da wesentlich besser dran, googelt mal SIPC "fidelity insurance".
 
Musterdepot von MadeMyDay Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2017, 22:42   #8
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Status: Ramonet ist offline
Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Der Mann hat mir erklärt, der Emittent (in dem Fall IShares bzw. Blackrock) könne einen ETF jederzeit ohne Angabe von Gründen einstellen. D.h. es können nicht nur keine neuen Anteile nachgekauft werden, sondern auch dass der Kunde seine bestehenden Anteile umgehend an den Emittenten verkaufen muss. Und zwar subito, unabhängig davon wie der Kurs gerade ist und ob damit für den Verkäufer ein Verlust einher geht oder nicht. Ich habe zwei mal nachgefragt, da ich es kaum glauben konnte.

Ich frage jetzt noch mal hier in die Runde: Kann das überhaupt sein?
Ja, selbstverständlich.

Es ist normal, dass bei zu geringem Volumen eines Fonds dieser aufgelöst wird. Dann wird entweder der Gegenwert ausgezahlt oder in einen anderen Fonds umgeschichtet. Bei grossen Indexfonds dürfte das aber wohl eher selten passieren.


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Alt 22.03.2017, 23:55   #9
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Ich frage jetzt noch mal hier in die Runde: Kann das überhaupt sein?
Das sind die AGBs die du mit dem Kauf eingehst.
Ich sag ja, derjenige der die AGBs schreibt ist i.d.R. nicht im Nachteil.

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Naja, aber das Problem hast Du doch auch, wenn Du Deinen eigenen Index zusammenstellst oder nicht? Das Blackrock "Deine" Firmen auch in Ihren Indexaufnimmt, kannst Du nicht verhindern.
Er meinst wohl das er sich die Einzelaktien kauft.
Dann ist egal was Blackrock so treibt.

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Solang die Dividendenrendite hoch genug ist, habe ich da eigentlich keine Bedenken. Und wenn Sie mal sinkt, müsste dann nicht der Preismechanismus des Marktes greifen? Anleger steigen aus den ETF aus, weil es mittlerweile lohnenswertere Anlagen gibt? Wenn dass zu einem kurzfristigen draw-down führt, könnte das für buy-and-holder eine gute Gelegenheit zum nachkaufen sein.
Eine Dividende hat mit der ganzen Systematik die hier besprochen wird eigentlich nichts zu tun.

Zitat:
Zitat von Kg6O8i Beitrag anzeigen
Syntetische ETF kommen für mich nicht in Frage. Aber irgendwelche (scheinbaren) Vorteile haben Sie offenbar, sonst würde die Dinger niemand kaufen?
Gebühren, Gebühren und Gebühren. Ansonsten gibt es keine Vorteile.

Zitat:
Es ist normal, dass bei zu geringem Volumen eines Fonds dieser aufgelöst wird.
Genau. Und meistens werden die dann aufgelöst wenn sowieso die Börse unten ist.
Nach dem nächsten Crash mit ordentlich Verkaufsdruck bin ich auf jeden Fall gespannt wie sich die ETF verhalten.
Langfristige Erfahrungen gibt es damit nicht.


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Alt 23.03.2017, 00:25   #10
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Standard AW: Die versteckten Tücken des Indexing?

Zitat:
Zitat von Vahana Beitrag anzeigen
Genau. Und meistens werden die dann aufgelöst wenn sowieso die Börse unten ist.
Nach dem nächsten Crash mit ordentlich Verkaufsdruck bin ich auf jeden Fall gespannt wie sich die ETF verhalten.
Langfristige Erfahrungen gibt es damit nicht.
Also wenn ich manche Sachen hier lese könnte man meinen ETF wären im letzten Jahr erfunden worden und es wäre ein Buch mit 7 Siegeln...

Es gibt keine langfristigen Erfahrungen?

Nehmen wir mal den hier, MSCI World (IE00B0M62Q58). Auflage 2005. Hat 2008/09 die Finanzkrise mitgemacht, würde ich schon mal als Crash mit ordentlichem Verkaufsdruck bezeichnen. Was soll sonst noch passieren...
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