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Aktienboard > Trading und Finanzen > Anfänger- und Einsteigerforum > Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

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Alt 02.04.2012, 08:44   #1
mapon
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Standard Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Privatanleger unterstützen mit ihren Aktivitäten an den Börsen den Hochfrequenzhandel und werden dabei abgezockt. Wie wäre es, wenn sie ihr Geld ein Jahr lang aus aus den Märkten nehmen, um zu dokumentieren, dass der Handel für alle zu fairen Bedingungen erfolgen soll?


Die Gefahr des Hochfrequenzhandels
Spekulation im Takt von Mikrosekunden
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/...handel100.html

Die von der EU-Kommission vorgeschlagene Finanztransaktionssteuer soll den Handel fast aller Finanzprodukte - von Aktien über Devisen bis hin zu Spekulationspapieren - belasten. Insbesondere hektische spekulative Aktivitäten, der sogenannte Hochfrequenzhandel, sollen so weniger attraktiv werden. Doch was ist das eigentlich genau?

Von Eva Zaher, ARD-Börsenstudio Radio

Das Ding hat viele Namen: Hochfrequenzhandel, Algorithmentrading oder, etwas ungenau, Computerhandel. Bloß eben - extrem schnell: "Die Durchlaufzeit, vom Abgeben der Order auf Handelsteilnehmerseite bis zur Verarbeitung dieser Order im System dauert circa 250 bis 300 Mikrosekunden."

Ein Geschäft für Wenige

Die Zeit, die Michael Krogmann, bei der Deutschen Börse für Systementwicklung zuständig, da nennt, ist weniger als ein Wimpernschlag. Menschen können das nicht, Computer übernehmen diesen Handel. Schon das ist vielen zu gefährlich. Die Deutsche Börse bietet diesen Handel natürlich an - und für Krogmann ist das auch ein völlig normales Geschäft: "Unter Einsatz von Hochgeschwindigkeitstechnologie sind einzelne Marktteilnehmer in der Lage, in hoher Frequenz an Handelsplätzen Wertpapiertransaktionen aufzugeben. Das heißt, wir sehen hier eine normale Evolution oder Entwicklung der Märkte. Technologie hält Einzug - wie auch in anderen Bereichen des öffentlichen Lebens."

Doch schon hier scheiden sich die Geister. Hochfrequenzcomputer besitzt nicht jeder, nur wenige große Investmentbanken können sich das leisten. Und hier liegt für Chefhändler Oliver Roth vom Handelshaus Close Brother Seydler das Problem: "Im Grunde genommen ist es so, dass zunächst einmal ein zeitlicher Vorsprung genutzt wird, der durch Hochleistungsrechner und Hochleistungsleitungen, direkt zur Börse, letztendlich generiert wird. Das heißt, man hat einen zeitlichen und einen qualitativen Vorsprung gegenüber der Allgemeinheit." So nutze man einen technologischen Vorsprung, um auf Kosten der Allgemeinheit Geld zu verdienen.

Transparent und unter Kontrolle?

Verzweifelter Börsenspezialist an der Wall Street. (Foto: AP) Großansicht des Bildes An der Wall Street wurden durch Hochfrequenzhandel zeitweise große Werte vernichtet. Geschätzt 20 Milliarden US-Dollar werden mit diesem System jährlich umgesetzt. Genau weiß es keiner. Für die Deutsche Börse als Anbieter, der dabei mitverdient, ist das natürlich ein Geschäft. Fragt sich nur - wie beaufsichtigt man das? "Der Handel läuft vollkommen transparent", darauf legt Michael Krogmann Wert. Sicherungssysteme garantierten, dass der Handel nicht gefährdet werden kann. Ein Chaos wie in New York, als der Dow Jones im Mai 2010 binnen Sekunden einbrach, sei in Frankfurt ausgeschlossen.

Und: Der Handel sei begrenzt, auch die Zahl der Abschlüsse über dieses System. 150 Transaktionen täglich seien maximal erlaubt, Wenn man beispielsweise feststelle, dass ein Handelsteilnehmer ständig auf diese maximale Transaktionszahl von 150 komme und schlimmstenfalls das System in Gefahr geraten sollte, könne man die Transaktionszahl für ihn reduzieren.
"Das ist reines Kasino"

Die Kritik verstummt trotzdem nicht. Der Hochfrequenzhandel sei nur etwas für Wenige, die damit das große Geld machen können, schimpft Börsenhändler Dirk Müller. Der Wirtschaft, für die die Börse ja eigentlich da sei, nutze das nichts: "Das hat mit dem eigentlichen Auftrag der Börse überhaupt nichts mehr zu tun. Das ist reines Kasino. Und es hat sogar schädliche Auswirkungen massiver Art auf die reale Wirtschaft."

Es gebe deshalb kaum noch Geld, das bereit gestellt wird für Unternehmen, für Aktien, für Eigenkapital: Die Schwankungen seien so groß geworden, dass es gefährlich geworden ist, in Aktien zu investieren, meint Müller. "Und diese hohen Geschwindigkeiten braucht kein Mensch. Da kann keiner mehr reagieren. Wir sehen es immer wieder, dass es durch den Hochfrequenzhandel zu extremen Kursausschlägen an den Börsen kommt."
Eine Billion in 16 Sekunden

Diese haben teils fatale Folgen: Der Kurseinbruch im Dow Jones vernichtete eine Billion Dollar an Marktwert - binnen 16 Sekunden. Dass der Handel nicht völlig ungefährlich ist, hat jüngst eine Börsenplattform selbst erfahren müssen. Die US-Handelsplattform BATS wollte sich selbst an die Börse bringen - und scheiterte. Es war, ganz simpel, ein Softwarefehler. Die Aktie stürzte gleich am ersten Tag ab. Am Ende des Tages war sie weniger als einen Penny wert.
 
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Alt 02.04.2012, 09:40   #2
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Zitat:
Zitat von mapon Beitrag anzeigen
Privatanleger unterstützen mit ihren Aktivitäten an den Börsen den Hochfrequenzhandel und werden dabei abgezockt. Wie wäre es, wenn sie ihr Geld ein Jahr lang aus aus den Märkten nehmen, um zu dokumentieren, dass der Handel für alle zu fairen Bedingungen erfolgen soll?
Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag und eine tolle Idee, die Bestimmt viele Anhänger findet und daher bald umgesetzt wird
Und weil da soviel Potential dahinter steht,, lassen alle auch noch gleich mal ne Woche das Auto stehen, daß die Ölmultis mal sehen, was Sache ist..
Und die Raucher verzichten alle einen Tag aufs Rauchen, damit der bornierte Staat mal merkt, wieviel Steuern ihm entgehen würden und die Raucher danach nicht mehr wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden...
Und all die überbezahlten Manager und Politiker dürfen einen Monat lang von Hatz4 leben, damit sie auch mal Hunger leiden müssen und die Welt danach wieder gerechter wird


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Charlie Harper auf die Frage von Jake, ob Sie beim Pferderennen zocken: Das machen nur Anfänger. WIR analysieren die Statistik mit wissenschaftlichen Methoden und wetten mit Hilfe der ermittelten Daten!
 
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Alt 02.04.2012, 09:47   #3
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Zitat:
Diese haben teils fatale Folgen: Der Kurseinbruch im Dow Jones vernichtete eine Billion Dollar an Marktwert - binnen 16 Sekunden. Dass der Handel nicht völlig ungefährlich ist, hat jüngst eine Börsenplattform selbst erfahren müssen. Die US-Handelsplattform BATS wollte sich selbst an die Börse bringen - und scheiterte. Es war, ganz simpel, ein Softwarefehler. Die Aktie stürzte gleich am ersten Tag ab. Am Ende des Tages war sie weniger als einen Penny wert.

was fürn bekloppter Artikel, wie kann man für son Blödsinn bloß nen Fred aufmachen? Das Geld ist ganz sicher nicht weg, das wird schon irgendwo sein.


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Alt 02.04.2012, 09:57   #4
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Ja wenn man das alles nur so leicht machen könnte wäre schon echt super.
Aber leider ist das Problem bei den Autos das man drauf angewiesen ist.
Und wenn jetzt einer damit kommt man kann ja Fahrrad, Bus oder Taxi fahren.
Ist jetzt denke ich auch nicht so die beste Idee, Fahrrad ist jetzt nicht so die beste Lösung für weite Strecken und Bus und Taxi ist auch recht bescheiden da kann man auch selber mit dem Auto fahren.
 
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Alt 04.04.2012, 08:45   #5
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Wenn die Finanztransaktionssteuer kommt gibt es genau zwei Möglichkeiten:

- weltweite Rezession durch Wegfall der Liquidität an den Märkten - es wird nur noch selten und zu extrem schlechten Preisen gehandelt
- Ausweichen auf Länder die keine Transaktionssteuer kennen

Da der Mensch grundsätzlich ums Ueberleben kämpft ist wohl das zweite wahrscheinlicher.

Wenn die "Handelsfrequenzen" an den Märkten künstlich eingeschränkt werden so bedeutet das nichts anderes als dass weniger gehandelt wird. Damit ist die Preisfindung intransparenter, man findet nicht mehr so leicht einen Käufer oder Verkäufer und muss schlechtere Preise akzeptieren.

In den oben geschilderten Szenarium wo Aktien innert Sekunden Billionen weniger wert sind wird es komplett unmöglich werden, überhaupt noch zu handeln. Damit wird der Wertzerfall also noch viel schlimmer; wer dann verkaufen muss bekommt nur noch einen symbolischen Preis von vielleicht $0.01 pro Aktie, egal wie viel sie wert ist.

Vergessen wir nicht wozu die Märkte eigentlich da sind: es soll ein fairer Preis für ein Gut gefunden werden. Die einzige Möglichkeit einen fairen Preis zu finden ist der Handel. Alle künstlichen Modelle wie sie Politiker so gerne heranziehen werden durch die Natur des Menschen aufgehoben, am Schluss gilt nur Angebot und Nachfrage.

Sinkt die Nachfrage bekommen Verkäufer weniger, Käufer müssen aber auch weniger bezahlen. Sinkt das Angebot bekommt der Verkäufer mehr, der Käufer muss aber auch mehr bezahlen. Sinkt das Angebot und die Nachfrage, sprich die Liquidität, so muss der Käufer mehr bezahlen und der Verkäufer bekommt weniger. So einfach ist das!

Der Grund dafür: ein Preis ist immer ein Kompromiss. Je mehr gehandelt wird desto grösser ist die Chance dass ich als Käufer einen Verkäufer finde, der den Kompromiss (den tieferen Preis) akzeptiert. Je weniger gehandelt wird desto kleiner ist diese Chance; ich muss selber einen grösseren Kompromiss eingehen oder extrem lange warten bis vielleicht doch mal ein Verkäufer bereit ist zu einem für mich besseren Preis zu verkaufen.


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Alt 04.04.2012, 10:36   #6
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Die Allgemeinheit ist von dem gezocke eher nicht betroffen, die sind von dem kriminellen Schuldenmachen der Regierungen betroffen und dass die sich abhängig machen von den "Märkten".
Wird weniger gespielt wenn der Eintritt zum Kasino erhöht wird?

Die Börse als Preisfindungsinstrument ist für die Allgemeinheit überwiegend uninteressant wenn die Produkte, die dort gehandelt werden überwiegend uninteressant sind. Nur ein kleiner Bereich (Rohstoffe, lebensnotwendige Güter) sind wichtig und werden schon immer mehr oder weniger von Regierungen manipuliert.


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Alt 04.04.2012, 11:06   #7
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Zitat:
Zitat von kumaro Beitrag anzeigen
Die Allgemeinheit ist von dem gezocke eher nicht betroffen, die sind von dem kriminellen Schuldenmachen der Regierungen betroffen und dass die sich abhängig machen von den "Märkten".
Wird weniger gespielt wenn der Eintritt zum Kasino erhöht wird?

Die Börse als Preisfindungsinstrument ist für die Allgemeinheit überwiegend uninteressant wenn die Produkte, die dort gehandelt werden überwiegend uninteressant sind. Nur ein kleiner Bereich (Rohstoffe, lebensnotwendige Güter) sind wichtig und werden schon immer mehr oder weniger von Regierungen manipuliert.
Das ist ein grosser Irrtum, die Allgemeinheit ist immer betroffen, auch wenn uns die Idioten von Politikern das Gegenteil erzählen.

Viele Menschen arbeiten in einer börsennotierten Firma. Kaffee, Weizen, Zucker, Oel und viele Dinge die wir zum täglichen Leben brauchen werden transparent an Futures Börsen gehandelt.

Jeder von uns braucht Geld. Einige haben Schulden, Hypotheken etc., andere haben Guthaben. Der Preis dafür wird an transparenten Börsen gehandelt. Wäre das nicht der Fall hätten die Vollpfosten von Politikern unser Geldsystem schon lange zum Einsturz gebracht.

Es gibt heute schon viel zu viel Manipulation an den Börsen. Je liquider die Börsen sind desto schwieriger ist die Manipulation. Das Handeln zu verteuern und zu verkomplizieren öffnet also der Manipulation Tür und Tor.


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Alt 04.04.2012, 11:20   #8
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Aber die Börse hat doch schon damals ohne High-Frequency-Trading funktioniert, cubanpete?
Würde eine Einschränkung dieses übermäßigen und sinnlosen Tradings nicht dazu führen, die Börse wieder in die richtigen Bahnen zu lenken? Man darf ja nicht vergessen, wofür die Börse eigentlich gedacht ist.

Sicherlich nicht um die vielen Profi-Trader reich zu machen.


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"The business of business is business" - Milton Friedman

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Alt 04.04.2012, 11:29   #9
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Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Zitat:
Zitat von cubanpete Beitrag anzeigen
Wenn die Finanztransaktionssteuer kommt gibt es genau zwei Möglichkeiten:
Das glaube ich beides nicht. Kann es sein, Du siehst es etwas zu grobkörnig?
Vergleichen wir es mal mit der Mehrwertsteuer, die jeden Handel mit Waren und Dienstleistungen erfasst.
Zitat:
- weltweite Rezession durch Wegfall der Liquidität an den Märkten - es wird nur noch selten und zu extrem schlechten Preisen gehandelt
Natürlich werden die Preise dadurch schlechter, dass sich der Fiskus einen Teil der Kaufkraft absaugt, aber es ist in seiner Verantwortung, die Steuer so zu wählen, dass es eben keine allzu negative Auswirkung auf den Handel hat.

Zitat:
- Ausweichen auf Länder die keine Transaktionssteuer kennen
Wenn das immer möglich ist, dann ist es auch vor der Einführung der Steuer möglich. Normalerweise würde dann bereits die Aussicht auf baldige Besteuerung genügen, um den Ausweichreflex des scheuen Rehs auszulösen.
Ohne es zu wissen, würde ich behaupten, die Haupthandelsplätze der Welt werden ihre Bedeutung auch weiterhin behalten, eben weil dort die Marktinfrastruktur sehr viel ausgeprägter ist und das Angebot auch.

Zitat:
Wenn die "Handelsfrequenzen" an den Märkten künstlich eingeschränkt werden so bedeutet das nichts anderes als dass weniger gehandelt wird. Damit ist die Preisfindung intransparenter, man findet nicht mehr so leicht einen Käufer oder Verkäufer und muss schlechtere Preise akzeptieren.
Das Mass, in dem dieses stattfinden wird, hängt unmittelbar an der Steuerquote. Für b+h'ler dürfte der steuerliche Effekt unter den sehr viel höheren Kapitalertragsabgaben untergehen. Warum sollten die sich von ihrem Vorhaben wegen 0,1% schlechteren Einkaufspreisen abhalten lassen? Vorstellbar wäre es nur dann, wenn die Verkaufspreise dauerhaft leiden würden, fundamental sollte sich die Steuer aber nicht zu sehr auf Aktienerträge auswirken.

Anders die HFTer, wenn die eh nur mit einer Marge rechnen, die weit unter der Steuerquote liegt, werden sie ihre Systeme umstellen müssen. Ein System, welches unbesteuert 0,1% Marge pro Trade wirft, muss nun mindestens die gleiche Marge (versteuert) bringen, evtl mit einem kleinen Risikoaufschlag.

Zitat:
In den oben geschilderten Szenarium wo Aktien innert Sekunden Billionen weniger wert sind wird es komplett unmöglich werden, überhaupt noch zu handeln. Damit wird der Wertzerfall also noch viel schlimmer; wer dann verkaufen muss bekommt nur noch einen symbolischen Preis von vielleicht $0.01 pro Aktie, egal wie viel sie wert ist.
Pardon, aber das ist von vorn bis hinten Mumpitz.
1. Können solche Blitzverfälle nur entstehen, wenn innert Sekundenbruchteilen die Wertmasstäbe nachgeregelt werden, und dies eben nur blitzartig/hirnlos/maschinell, weil fundamental oft nicht nachvollziehbar.
2. Wird es immer Abstauber in den Orderbüchern geben, die dem Treiben letztlich ein Ende bereiten, weit bevor Dein symbolischer Cent zum Tragen kommt.

Zitat:
Vergessen wir nicht wozu die Märkte eigentlich da sind: es soll ein fairer Preis für ein Gut gefunden werden. Die einzige Möglichkeit einen fairen Preis zu finden ist der Handel. Alle künstlichen Modelle wie sie Politiker so gerne heranziehen werden durch die Natur des Menschen aufgehoben, am Schluss gilt nur Angebot und Nachfrage.
Ganz genau! Und Du kannst es auch überschlägig berechnen, was durch die TaSteuer passieren wird:
Die Transaktion wird teurer. Damit wächst die Spanne zwischen Geld und Brief um eben diese Steuerquote.

Zitat:
Sinkt die Nachfrage bekommen Verkäufer weniger, Käufer müssen aber auch weniger bezahlen. Sinkt das Angebot bekommt der Verkäufer mehr, der Käufer muss aber auch mehr bezahlen. Sinkt das Angebot und die Nachfrage, sprich die Liquidität, so muss der Käufer mehr bezahlen und der Verkäufer bekommt weniger. So einfach ist das!
Früher, bevor die Transaktionskosten durch allerhand Kostendämpfungsmassnahmen (automatische Handelsplätze/ Discountbroker/elektronische Übermittlung) reduziert wurden, waren die Kurse nicht dermassen zappelig wie heute. Dieser Umstand ist wohl am ehesten darauf zurückzuführen, dass billigere Transaktionen die Eintrittschwelle in einen Trade flach hält und die mittlere Haltezeit extrem verkürzt. Gäbe es gar keine Transaktionskosten, dann hätte das dadurch gestiegene mittlere CRV eine Zunahme der Tradefrequenz zur Folge.

Zur Verdeutlichung kannst Du Dir die Geld-Brief-Spanne Deiner Trades gedanklich vervielfachen und gucken, welche Trades Du nun nicht mehr machen würdest.

Zitat:
Der Grund dafür: ein Preis ist immer ein Kompromiss. Je mehr gehandelt wird desto grösser ist die Chance dass ich als Käufer einen Verkäufer finde, der den Kompromiss (den tieferen Preis) akzeptiert. Je weniger gehandelt wird desto kleiner ist diese Chance; ich muss selber einen grösseren Kompromiss eingehen oder extrem lange warten bis vielleicht doch mal ein Verkäufer bereit ist zu einem für mich besseren Preis zu verkaufen.
Wenn der Handel ausgebremst wird, dann wird die Volatilität zuerst gebremst! Wenn sich Käufer und Verkäufer zieren wie auf dem Heiratsmarkt kommt eben kein neuer Kurs zustande...
...passiert sowas auf dem EKG, kommt das Krankenhauspersonal gerannt. Allerdings werden sie auch einschreiten, wenn das EKG zu volatil ist.

Die Steuer kann man also als Betablocker für Märkte einsetzen. Die Dosierung gehört in die Hand eines erfahrenen "Arztes". Ob Schäuble & Co das nach einem entsprechenden Wochendkurs hinkriegen, darf man bezweifeln...


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Aldous Huxley: “Experience is not what happens to you. It is what you do with what happens to you.”

...alles ohne Gewähr!
 
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Alt 04.04.2012, 11:40   #10
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Status: cubanpete ist gerade online
Standard AW: Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit

Ich habe absichtlich ein extremes Szenarium gewählt um zu zeigen in welche Richtung es geht.

Die Volatilität wird natürlich nicht kleiner wenn weniger gehandelt wird. Einzelne Sprünge werden grösser, aber die Zeiträume dazwischen werden länger. Das nützt Dir aber nichts wenn Du zu einem Zeitpunkt X kaufen oder verkaufen willst. Du bekommst einfach den schlechteren Preis, basta.

Ich denke schon dass das "smart money" sehr beweglich ist und dort handeln wird wo diese Steuern nicht anfallen. Wenn die Differenz dann genügend gross wird kann der politisch besteuerte Markt von Arbitrage Handeln profitieren.

Aber auch in diesem Szenarium ist es wieder mal wie bei jeder idiotischen neuen Steuer: die Kleinen die sich nicht wehren können kommen zur Kasse.

Den Politikern ein Instrument zur Manipulation der Märkte in die Hand zu geben hallte ich für ausgemachten Blödsinn. Diese Zauberlehrlinge wissen nicht und wussten nie was sie tun.


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