Vollständige Version anzeigen : Kgv ?
Soo nun fang ich mal an :)
Ich bin am Anfang, also gaanz vorne, und farge mich am jetzigen Punkt, wie ich überhaput diese irrsinnig grosse Masse an Aktien in kleine für mich interessante Pakete verschnüren kann, um dann auch mal irgendwann anzufangen zu spekulieren.
Als erstes mal testeshalber mit einem Musterdepot, das verzeiht mir manche Fehler wohl etwas großzügiger, zumindestens was meinen realen Geldbeutel angeht.
Ich bin gerade dabei mich durch Lektüre auf dieses Thema vorzubereiten, und habe als 1. Idee , mir Werte mit einem interssanten KGV rauszusuchen. Allerdings habe ich anscheinend noch nicht so recht verstanden wie der asugerechnet wird.
Aktienkurs/Gewinn je Aktie =KGV
Hmm, der Aktienkurs ist für mich ja noch relativ einfach nachvollziehbar, aber worauf beruht sich der Gewinn pro Aktie ?
Und vor allem woher bekommt man diesen Wert ?
Die Frage ist hoffentlich für die Cracks hier nicht zu dämlich ;)
Aber ich fang ja noch von ganz unten an :)
Grüße
cu LaHood :dunce:
morningstar
16.08.2001, 19:23
Es stellt das Verhältnis zwischen dem Gesamtgewinn, bezogen auf eine einzige Aktie, und dem Kurs dieser Aktie her. Beispiel: Der Kurswert einer Aktie liegt bei 200 €. Das Unternehmen erwirtschaftet zehn € Gewinn pro Aktie. 200 durch 10 macht 20 - also beträgt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) 20. Je niedriger das KGV, um so besser - FALSCH- das ist alter glaube, das ganze muss mindestens noch mit den tatsächlichen und geschätzen umsatz+gewinnprognosen gegenübergestellt werden. eine aktie als billig, teuer oder fair bewertet zu bezeichnen ist IMMER auslegungssache
gruß - es gibt keine dummen fragen und über das thema KGV kann man wirklich streiten*lol*
morningstar
16.08.2001, 19:32
nachtrag - nachdem du ganz am anfang stehst und erstmal mit MD testen willst ein vorschlag: eröffne einen threat mit deinen ideen, wir sagen dann ob die gut sind oder nicht*lol* das können wir gar nicht aber zumindest unsere meinug äussern
gruß
schlaubi
16.08.2001, 19:33
@LaHood
erst mal willkommen an Board!
Nun zu Deiner Frage:
Eine Aktie ist nichts weiteres als ein Anteilschein an einem Unternehmen. Durch die Anzahl aller Aktien dieses einen Unternehmen multipliziert mit dem Kurswert, dann erhältst Du den kommpletten Marktwert der AG (Marktkapitalisierung).
Die komplette Firma erwirtschaftet im Jahr einen bestimmten Gewinn. Nimmt man jetzt den Marktwert/Gewinn bekommt man das KGV. Es gibt aber noch einen anderen Weg (so wie Deine Frage lautete). Dabei rechnet man zuerst den Gewinn der AG pro Aktie aus, dabei gilt Gewinn/Anzahl d. Aktien=Gewinn pro Aktie. Folglich gilt auch Aktienkurs/Gewinn pro Aktie=KGV.
Soweit alles im Lot? Nur weiterfragen!
by
schlaubi
schlaubi
16.08.2001, 19:35
ups, Morningstar war schneller, kann mich seiner Meinung aber nur anschließen ein niedriges KGV sagt noch nicht viel aus, ob eine Aktie nun Gut oder Schlecht ist.
by
schlaubi
*freu*
das ging ja fix :)
>...bei 200 €. Das Unternehmen erwirtschaftet zehn € Gewinn pro Aktie. 200 durch 10 macht 20 - also beträgt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) 20. Je niedriger das KGV, um so besser - FALSCH- das ist alter glaube, das ganze muss mindestens noch mit den tatsächlichen und geschätzen umsatz+gewinnprognosen gegenübergestellt werden. eine aktie als billig, teuer oder fair bewertet zu bezeichnen ist IMMER auslegungssache
Hmm ich habe hier ein Buch da steht auch was über das KGV drin, und dort werden 3 Unternehmen gezeigt und was für einen Gewinn sie in den letzten 5 Jahren erwirtschaftet haben
KGV Gewinn letzten 5 Jahre in %
Sears 17 3%
Gilette 43 16%
Microsoft 73 35%
Also wenn ich mir jetzt die Gewinnzahlen und das KGV anschaue sieht es so aus, als ob ein hoher KGV eine positive Aussage über das Unternehmen macht. Nach meiner Rechnung so wie bei Dir morningstar, dachte ich niedrige Zahlen würden eine positivere Bewertung sein. Hmmm ...
Hat das KGV denn nichts mit den realen Werten zu tun, wenn Du von Gewinnprogbosen sprichst ? Und wieso wird bei den 3 Unternehmen bei hohem Gewinn auch ein hoher KGV gezeigt ?
@schlaubi,
ich versuche erstmal zu erkennen was zumindestens von den tatsächlichen Werten ein gutes Unternehmen ist, da ich momentan noch wie der Ochs vorm Berg stehe, bzw. den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe.
Bin aber sehr gerne offen für weitere Tips was man noch beachten sollte um Werte auszuwählen. Mir fehlt da bis jetzt das Wissen :confused:
Grüße
cu LaHood
morningstar
17.08.2001, 07:15
Ursprünglich geschrieben von LaHood
Also wenn ich mir jetzt die Gewinnzahlen und das KGV anschaue sieht es so aus, als ob ein hoher KGV eine positive Aussage über das Unternehmen macht. Nach meiner Rechnung so wie bei Dir morningstar, dachte ich niedrige Zahlen würden eine positivere Bewertung sein. Hmmm ...
Hat das KGV denn nichts mit den realen Werten zu tun, wenn Du von Gewinnprogbosen sprichst ? Und wieso wird bei den 3 Unternehmen bei hohem Gewinn auch ein hoher KGV gezeigt ?
Hat das KGV denn nichts mit den realen Werten zu tun?
Sehr gute Frage! ich würde sagen Jein - das KGV drückt die Erwartungen des Marktes aus sowol die fundamentale Seite des unternehmens. Ein Unternehmen real zu berten kann man nur für eine Sekunde, also Buchwert + derivativer Firmenwert (Patente, Ruf, Kundenstamm...) das kann sich aber alles über nacht ändern.
An der Börse wird die Zukunft gehandelt - ansonsten gäbe es nicht diese auf den ersten blick wahnsinns KGV.
Beispiel: Cybio, ein Biotechausrüster am neuen markt, hatte im jahr 2000 kein KGV weil nix verdient - im Jahr 2001 dann ein KGV von 316, spinnen die? NEIN
Gewinn / Aktie (in EUR) 2000-0,51, im jahr 2001 +0,04 und 2001 (erwartet) 1,03
http://informer2.comdirect.de/de/jcf/jcfsmallchart?data=2000;-0.51;2001;0.04;2002;1.03;&type=&text=Gewinn+%2f+Aktie http://informer2.comdirect.de/de/jcf/jcfsmallchart?data=2000;n/a;2001;316.71;2002;12.90;&type=&text=KGV
Also - der laden hat eben erst angefangen richtig Kohle zu machen
prinzipiell lässt sich sagen, je mehr fantasie in einem markt, desto höher kann das KGV (zahlenmäßig) sein.
eine Stahlkocher mit einem KGV von 80 wirst du wohl nicht finden, eher einen mit KGV 8, zB VA STAHL
aber such mal eine Biotechaktie mit nem KGV über 800 - die findest du!
gruß
Ursprünglich geschrieben von morningstar
Beispiel: Cybio, ein Biotechausrüster am neuen markt, hatte im jahr 2000 kein KGV weil nix verdient - im Jahr 2001 dann ein KGV von 316, spinnen die? NEIN
Gewinn / Aktie (in EUR) 2000-0,51, im jahr 2001 +0,04 und 2001 (erwartet) 1,03
http://informer2.comdirect.de/de/jcf/jcfsmallchart?data=2000;-0.51;2001;0.04;2002;1.03;&type=&text=Gewinn+%2f+Aktie http://informer2.comdirect.de/de/jcf/jcfsmallchart?data=2000;n/a;2001;316.71;2002;12.90;&type=&text=KGV
Also - der laden hat eben erst angefangen richtig Kohle zu machen
prinzipiell lässt sich sagen, je mehr fantasie in einem markt, desto höher kann das KGV (zahlenmäßig) sein.
gruß
Hallo Morningstar,
das mit der zukünftigen Entwicklung hast Du sehr gut skizziert :) OK das kann ich nachvollziehen, und auch die Tücken darin. Wenn ich allerdings das KGV der Vergangenheit eines Unternehmens anschaue, müßte dieser nachkorrigierte Wert doch etwas mit den realen Werten dann zu tun haben,oder ?
Allerdings verstehe ich nun noch überhaupt nicht, warum es HOHE KGVs gibt, die anscheinend ebenfalls aussagen, dass das ein interessantes Unternehmen ist, aber wie bei deinem 1. Posting niedrige auch ?
Also was sich in meinem Kopf festgebissen hat ist bei der Berechnung folgendes :
Aktienwert /Gewinn Pro Aktie =KGV
Aktienwert 100€ Gewinn pro Aktie 10 € =KGV von 10
allerdings
Aktienwert 100€ Gewinn pro Aktie 100€ =KGV von 1
Selbst wenn man wie in Deinem 1. Posting noch die zukünftige Entwicklung mit reinrechnet, also schätzt was das Unternehmen in der Zukunft für Gewinne macht, kommt bei mir trotz alledem der umgekehrte Schluß raus. Hoher KGV~niedrige Gewinne, niedriger KGV~hohe Gewinne
Wo ist da der Fehler ?
thx
Grüße
cu LaHood
es ist so, es gibt etliche Studien, welche belegen, dass der Aktienkurs am allermeisten vom Gewinn pro Aktie abhängt. Dies ist ja auch ganz logisch, weil ja schliesslich die gewinne ausschlaggebend für die dividendenzahlung sind (selbst wenn die erst in 50 jahren ausgeschüttet werden sollte). eine aktie ist in dem sinne nichts anderes, als der heutige wert aller in zukunft gezahlter dividenden. so viel zur theorie.
das kgv gibt dir an, in welchem verhältnis der heutige wert des unternehmens zum erwirtschafteten (oder erwartetem) gewinn steht. mehr nicht. ein kgv von 5 heisst, dass das unternehmen bei (und das ist jetzt wichtig!) konstantem gewinn in 5 jahren den gesamten aktienkurs (deine Investition) erwirtschaftet hat. würde der gewinn voll als dividende ausgeschüttet, dann hättest 100% verdient. meist wird natürlich nicht der ganze gewinn ausgeschüttet (oft gar nicht) , sondern reinvestiert. zumindest muss sich der aktienkurs daran langfristig anpassen. dies alles gilt natürlich nur, bei konstanz der parameter. ...und hier liegt nun mal der hase begraben.
man sollte die märkte weitgehend als arbitragefrei annehmen und als vorauschauend. ein kgv von 5 bei konstantem gewinn, würde heissen: in 5 jahren sichere 100%. das wäre natürlich zu schön um wahr zu sein. die zukunft ist ungewiss. ein kgv von 5 ist nur niedrig, wenn man auch wirklich davon ausgehen kann, dass die nächsten gewinne auch mindestens konstant bleiben. wenn diese jedoch wegbrechen, dann ist oft im nächsten jahr gar kein kgv mehr da, weil das unternehmen verluste macht.
der markt ist ziemlich gut im diskontieren zukünftiger gewinne...
man kann keine regel ableiten, die sagt, wann ein kgv hoch und wann es niedrig ist oder ob niedrige kgvs immer besser als hohe sind (obwohl sie es statistisch schon sind). es ist wichtiger, zu erfahren, was es für ein unternehmen ist. wenn zum beispiel eine daimler ein kgv von 40 hat nach einer längeren bewegung und einigen jahren höherer gewinne, dann kann man dies als hoch einstufen, weil man davon ausgehen kann, dass ein dicker klotz wie daimler einfach nicht beständig mit so hohen wachstumsraten wächst und 40 für daimler ein historisch hoher wert ist. wenn jetzt aber ein junges dynamisches unternehmen mit hohen gewinnwahcstumsraten, welches gerade erst am anfang seiner entwicklung steht, ein kgv von 50 hat, dann muss das nicht unbedingt hoch sein. anfang der 90er fand man SAP für extrem hoch bewertet mit kgv über 30...wir haben ja alle gesehen, was dann noch kam.
fazit: die nackten KGV's sagen gar nichts aus. Es gilt immer den Gesamtzusammenhang und die zukünftigen Aussichten zu analysieren und dann anhand des KGV sehen, ob da nicht schon jegliche phantasie im kurs eingepreist ist oder nicht.
wenn man z.b. CSCO anschaut. Die hatten im hoch ein KGV von 70. das bedeutet, dass der markt davon ausging, dass Cisco auf unabsehbare zeit weiter mit 70 % gewinnwachstum wachsen werde. das problem war nur, dass Cisco (bevor die gewinne einbrachen) schon gar nicht mal mit 50% wuchs (was ja schon sehr hoch war) und beim besten willen nicht die geringste phantasie bestand (bei einem intelligenten Menschen), dass sich das noch dauerhaft steigern könnte (bei einem unternehmen, dass so langsam in die reifephase kommt).
"ich versuche erstmal zu erkennen was zumindestens von den tatsächlichen Werten ein gutes Unternehmen ist, da ich momentan noch wie der Ochs vorm Berg stehe, bzw. den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe.
Bin aber sehr gerne offen für weitere Tips was man noch beachten sollte um Werte auszuwählen. Mir fehlt da bis jetzt das Wissen "
- du wirst es nicht schaffen, den wahren wert einer unternehmung zu ermitteln. das geht nämlich nicht.
die methode, die die sache am ehesten erfüllt und die auch bei Übernahmen benutzt wird, ist die DiscountedCashFlow Methode. Dabei werden alle zukünftigen CashFlows, Gewinne oder andere ähnliche Grössen auf den heutigen Zeipunkt abdiskontiert.
Dies ist wohlgemerkt nur ein Annäherungsvefahren.
morningstar
17.08.2001, 12:19
*lol* jetzt verstehe ich dich nicht soganz
du schreibst: Selbst wenn man wie in Deinem 1. Posting noch die zukünftige Entwicklung mit reinrechnet, also schätzt was das Unternehmen in der Zukunft für Gewinne macht, kommt bei mir trotz alledem der umgekehrte Schluß raus. Hoher KGV~niedrige Gewinne, niedriger KGV~hohe Gewinne
du darfst bei dem KGV nichts duzurechnen, die zukunftsprgnosen dienen nur zu Bewertung/Rechtfertigung des KGV`s
worauf du vielleicht hinaus wills:
Hoher KGV~niedrige Gewinne, niedriger KGV~hohe Gewinne
das KGV bewegt sich mit dem Kurs, steigt der Kurs der Aktie steigt automatisch das KGV - durch Gewinnsteigerung des Unternehmens fällt dann das KGF wieder, ändert sich dieser Zyklus zB über jahre nicht hast du normalerweise einen permanenten aufwärtstrend der aktie
gruß
dabei bschäftige ich mich doch grade erst mit dem KGV, und schon soo viele Fragen ;)
Also bin ja hartnäckig, deswegen nochmal anders :
@morningstar
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, (du sagtest vorhin dass man im Biosektor KGVs von 800 finden könnte), dann bedeutet das doch, das der Sektor, oder das einzelne Unternehmen sehr hoch bewertet ist, unter anderem weil man vermutet dass dort zukünftig eventuell sehr hohe Gewinne eingefahren werden.
Also mein Rückschluss hoher KGV = hohe Bewertung/Prognose über tatsächlichen bzw. zukünftigen Gewinn.
Das diese Bewertung absolut garnichts mit der Realität zu tun haben muß will ich ja garnicht bestreiten, aber ich möchte doch nur wissen <bidde bidde ;) > ob es prinzipiell immer dasselbe bedeutet. Also rein von der Tatsache dass das KGV hoch oder niedrig ist, unabhängig ob die Grundlagen zu dieser Berechnung überhaupt stimmen.
>worauf du vielleicht hinaus wills:
>Hoher KGV~niedrige Gewinne, niedriger KGV~hohe Gewinne
Genau darauf will ich hinaus :D , aber geht das denn nun so, oder etwa doch nicht ? (Nicht berücksichtigen, dass die Prognosen über die Gewinne eventuell NUR geschätzt sind, und nichts mit dem realen Gewinn zu tun haben müssen)
>das KGV bewegt sich mit dem Kurs, steigt der Kurs der Aktie >steigt automatisch das KGV
Warum steigt der Wert automatisch mit dem Kurs der Aktie ? Wenn gleichzeitig der Gewinn pro Aktie zurückgeht müsste das KGV doch auch wieder sinken ?
> durch Gewinnsteigerung des Unternehmens fällt dann das >KGF wieder,
:confused: :confused: :confused:
aber sowas von confused grade ;)
Wieso fällt das KGV denn dann, ich denke Gewinnsteigerung = KGV nach oben ?
Also irgendetwas scheine ich an der Berechnung da nicht so ganz nachvollziehen zu können.
Grüße
cu LaHood
morningstar
17.08.2001, 15:14
sorry, komme gerade nicht zu allen punkten(zeitmangel)
"durch Gewinnsteigerung des Unternehmens fällt dann das >KGV wieder"
Kommen wir zu unserem Beispiel von vorhin
Der Kurswert einer Aktie liegt bei 200 €.
Das Unternehmen erwirtschaftet zehn € Gewinn pro Aktie.
200 durch 10 macht 20 - also beträgt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) 20
Angenommen der Aktienkurs steigt nicht und das unternehmen verdoppelt die Gewinne im nächsten Jahr
Der Kurswert einer Aktie liegt bei 200 €.
Das Unternehmen erwirtschaftet 20 € Gewinn pro Aktie.
200 durch 20 macht 10 - also beträgt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) 10
und das gegenstück, der Kurs steigt zB 100%, der gewinn fällt um 50%
Der Kurswert einer Aktie liegt bei 400 €.
Das Unternehmen erwirtschaftet 5 € Gewinn pro Aktie.
400 durch 5 macht 80 - also beträgt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) 80
gruß
lo morningstar,
ja das sieht begreiflicher aus :)
Allerdings verstehe ich nicht warum man so etwas dann in die Welt setzt wie das KGV, da man ja ohne das Wissen ob nun der Kurs gestiegen/gefallen , oder der Gewinn gestiegen/gefallen ist, überhaupt keinen Bezug zum KGV hat.
Im Grunde kann er so allein dastehend alles aussagen , oder?
:rolleyes:
Grüße
cu LaHood
morningstar
17.08.2001, 15:49
*lol* daswegen gibt es die anal-ysten die prognosen für die zukunft aufstellen und die unternehmen geben ihre ziele an
früher war das KGV noch sehr wichtig, es gab die ungeschriebene regel dass ein weltmartführer mit soliden margen mit einem KGV von 30 fair bewertet sei, heute ist das anders
"Allerdings verstehe ich nicht warum man so etwas dann in die Welt setzt wie das KGV, da man ja ohne das Wissen ob nun der Kurs gestiegen/gefallen , oder der Gewinn gestiegen/gefallen ist, überhaupt keinen Bezug zum KGV hat.
Im Grunde kann er so allein dastehend alles aussagen , oder? "
- siehe mein Posting oben.