Vollständige Version anzeigen : Ein totsicheres System! ...?
HI!
Stellt Euch folgendes vor:
Ihr zieht mit zurücklegen verdeckt Kugeln aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze liegen.
Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt :D , bei einer schwarzen ist er weg. :angry:
Sagen wir Ihr habt 1000 DM und dürftet eine große Menge von Versuchen machen, so ca. 1000, ist aber auch unbedeutend.
Nun die Frage:
Wieviel würde Ihr setzten?
Genauer:
Wieviel stetzt ihr beim 1. Mal und wieviel beim 2. und 3. (getrennt dannach, ob ihr immer gewinnt, oder verliert)?
Evtl. ist es besser, zunächst nicht zu sehr die Entscheidungen zu begründen, um andere nicht zu beeinflussen.
Gruß
tk
schlaubi
15.12.2001, 17:34
100 DM
BrokerMaster II
15.12.2001, 19:30
10 DM
30 DM...soll heissen immer 3% vom Kapital.
Steven Broker
16.12.2001, 02:12
Bei 10 DM hätte man ja 1200 DM sicher, aber ich glaube mit etwas glück könnte man mit 15 DM am anfang mehr rausholen!
SB ;)
Immer 25 Prozent des vorhandenen Kapital: Nach Verlusten also nominal weniger und bei Gewinnen nominal mehr.
thomtrader
16.12.2001, 14:50
Immer 5% des noch vorhandenen Kapitals.
M.f.G. thomtrader
Ich nehme 500 EURO :D
Barfuss oder Lackschuh ;)
Wer hier eine halbwegs vernünftige Einschätzung abgibt (die gibt es), hat den Schlüssel zur erfolgreichen Spekulation gefunden....so in etwa stand es doch in so einem Buch...wie war nochmal der Titel?
Hehe!
Schön, daß die Antworten eine gewisse Bandbreit abdecken! 10-1000 ;) .
Barfuss oder Lackschuh ???
Ist das nich das Motto von H. Juhnke (alles Gute!)??
snahas Jaja, mal nachgucken, wo es stand .... :D
Vielleicht schreibt der ein oder andere noch was, dann erzähle ich auch, wie die Ergebnisse bei 1000den von Versuchen waren.
Gruß
tk
Dawnrazor
17.12.2001, 11:36
Ich würde bei jedem Ziehen 25% meines jeweiligen Kapitals einsetzen. Begründung folgt später, um niemanden in seiner Entscheidung zu beeinflussen. ;)
Ich würde nicht eine Mark einsetzten. Bei der Wahrscheinlichkeit könnte ich auch Roulett spielen gehen.
gruss aus bernau
siko;)
Dawnrazor, würdest Du wirklich in der Realität 25% setzen?
Siko? 60% Gewinnwahrscheinlichkeit ist doch gigantisch.
Dawnrazor
17.12.2001, 12:13
Ja. ;)
Bei 1000 Versuchen kann man damit statistisch gesehen nicht verlieren. Jetzt sage ich halt doch, wie ich auf mein Ergebnis gekommen bin: mit einer primitiven Monte-Carlo-Simulation. Ich konnte zwar für jedes f nur 1000 Läufe zu jeweils 1000 Versuchen durchführen, weil ich die Simulation in meiner Chartsoftware programmiert, die nicht sonderlich effizient ist, und ich den Computer auch noch anderweitig brauche, aber daran, daß der optimale Wert in der Gegend liegt, gibt es für mich keinen Zweifel. Nach Kelly würde man wohl 20% riskieren, also liege ich sicher nicht völlig daneben.
Meiner Meinung nach sind solche "Wahrscheinlichkeitsspielchen" für die
Börsenspekulation in der Praxis kaum von Nutzen.
Vor einiger Zeit las ich ein Buch über
Risk-Managemnent, ich meine es hieß
"Wider die Götter, Risikomanagement von der
Antike bis heute ".
Hier war auch von vielen solcher obenstehenden
Beispielen die Rede.
Auf die selbstgestellte Frage, warum an der Börse
immer nur wenige zu den Erfolgreichen gehören,
konnte der Autor ( ein renommierter amerikanischer
Wirtschaftsprofessor ) letztendlich nur antworten,
daß es eben Leute mit hohen IQs aber anscheinend
auch Leute mit hohen PQs ( Performance-Quotient )
gibt.
Also hatte der alte Kosto doch Recht, als er
meinte, die Börsenspekulation ist eine Kunst und
keine Wissenschaft.
grüße
Wilhelm
Ja Wilhelm, aber auch ein Künstler braucht eine gewisse Art Handwerkszeug und da gehört das Risikomanagement quasi zum Spekulanten wie der Malkasten zu Monet.
Dawnrazor
17.12.2001, 13:13
Zum Thema Drawdown und Time to Recover:
Die längste Verlustserie, die mit einer Wahrscheinlichkeit von über 1% bei 1000 Versuchen auftritt, ist 12 Versuche lang. Danach sind bei einem Einsatz von 25% pro Trade noch 3,17% des Kapitals, das ich vor der Verlustserie hatte, übrig. Um mein Kapital wieder auf den Stand vor der Verlustserie zu erhöhen, brauche ich etwa 70 Versuche. Bei insgesamt 1000 Versuchen scheint mir das kein Problem darzustellen.
BrokerMaster II
17.12.2001, 13:27
@wilhelm
das beispiel vom the king hat meiner meinung nichts mit wahrscheinlichkeit zu tun sondern eher mit rm, und wieviel ich bereit bin in einer position zu verlieren. man kann auch noch mit einer geringeren wahrscheinlichkeit gewinnen.
Ich finde es schon interessant, wie stark das Risikomanagement sich auswirkt. Habe gerade mal mit 'Excel ein wenig rumgespielt und ein Spiel mit einer 50% Gewinnwahrscheinlichkeit gemacht. Gewinn : voller Einsatz und Verlust auch voller Einsatz. also Risk/Reward =1:1
100 Versuche. bei 3% Einsatz vom Kapital gab das Ding insegsamt einen kleinen Gewinn. Bei 15% Einsatz hat man 55% vom Kapital verloren.
Mal ein Beispiel aus der Praxis:
Am 11.09. gab ich einen limitierten Verkaufsauftrag für 30 PUT-Kontrakte ( entsprechen 300 Aktien )Strike 425,
Laufzeit Dez.01, auf Zurich Fin. Serv.
Der Auftrag wurde ca. eine halbe Stunde vor dem
Terroranschlag ausgeführt. Pro Kontrakt erhielt
ich 33 CHF, die eingenommene Netto-Prämie entsprach hier ca. 6.400 EUR.
Auch wenn Zurich damals kaum über Buchwert notierte, war mein Timing wegen der Anschläge
denkbar ungünstig. Dazu kam, daß ich zum Zeitpunkt
des Put-Verkaufs gerade unterwegs war, um mein
neues Auto abzuholen.
Bekanntlich hatte es gerade in den ersten Strunden und Tagen nach dem 11.09. die Aktien der
großen Versicherungsgesellschaften besonders
zerlegt.
Zurich notierte zeitweise unter 250 CHF !
Mein nicht realisierter Netto-Verlust, die Prämie
schon eingerechnet, betrug damals über 30.000 EUR.
Aber ich behielt die Nerven und kaufte vor einigen
Tagen die PUTs zu 5,5 CHF ( Glattstellung ) zurück...
So konnte ich bei diesem Geschäft ein, durch
ziemlichen Nervenkitzel "verdientes", Taschengeld
in Höhe von rd. 4.900 EUR einstreichen.
Deshalb nochmal zu den Wahrscheinlichkeitsspielchen:
Die Praxis zeigt doch, daß alles möglich ist, aber
eben auch das Gegenteil von allem...
grüße
Wilhelm
Dawnrazor
17.12.2001, 13:50
Hier mal die Ergebnisse, wenn man für jedes f 100 Mal (ein bißchen wenig, aber die Tendenz ist erkennbar) mit jeweils 1000 Versuchen spielt:
f : Kapital (Startkapital=1000)
--------------------------------
1% : 7271,43
2% : 50855,62
3% : 386619,87
4% : 2783146,39
5% : 19795727,55
6% : 177470870,28
7% : 416675684,76
8% : 5952746698,34
9% : 6625452444,34
10%: 319937598178,50
11%: 8440262338264,00
12%: 3671160607536,00
13%: 29270276445056,00
14%: 939019035898880,00
15%: 2293223094071296,00
16%: 4678790044614656,00
17%: 1574222931652608,00
18%: 254090493073031168,00
19%: 413902191113273344,00
20%: 13592919547953152,00
21%: 6,29502167085167411E18
22%: 173746702298906624,00
23%: 268237267498958848,00
24%: 327837398170337280,00
25%: 293858261486010368,00
26%: 7333048406867968,00
27%: 1,89904278559737774E20
28%: 72494867514130432,00
29%: 15208270629781504,00
30%: 225214880260554752,00
31%: 132399047845609472,00
32%: 7764530726248448,00
33%: 8065763808657408,00
34%: 859139364052992,00
35%: 498230812298182656,00
36%: 4657638727560,00
37%: 4400829856784384,00
38%: 6078139092541440,00
39%: 109178404300521472,00
40%: 456256353443,00
41%: 368541394344,50
42%: 557024276211,00
43%: 485645921,52
44%: 4455904304,04
45%: 172431354960,00
46%: 375160472,47
47%: 109051556715,38
48%: 669,54
49%: 147422,37
50%: 0,00
51%: 10375,69
52%: 26,72
53%: 0,01
54%: 0,00
55%: 0,00
56%: 194,59
57%: 0,00
58%: 0,00
59%: 0,00
60%: 0,00
61%: 0,00
62%: 0,00
63%: 0,00
64%: 0,00
65%: 0,00
66%: 0,00
67%: 0,00
68%: 0,00
69%: 0,00
70%: 0,00
71%: 0,00
72%: 0,00
73%: 0,00
74%: 0,00
75%: 0,00
76%: 0,00
77%: 0,00
78%: 0,00
79%: 0,00
80%: 0,00
81%: 0,00
82%: 0,00
83%: 0,00
84%: 0,00
85%: 0,00
86%: 0,00
87%: 0,00
88%: 0,00
89%: 0,00
90%: 0,00
91%: 0,00
92%: 0,00
93%: 0,00
94%: 0,00
95%: 0,00
96%: 0,00
97%: 0,00
98%: 0,00
99%: 0,00
100%: 0,00
Wilhelm, es geht doch gar nicht um Wahrscheinlichkeiten. Es geht darum, dass die Aussichten auf Gewinn bei gleicher Wahrscheinlichkeit auf lange Sicht sinken, wenn der Einsatz zu hoch ist.
Ich habe mein Spielchen mal ein wenig ausgeweitet auf 500 Versuche. Und jedes mal das gleiche: mit dem kleinen Einsatz ist man am Ende des SPiels meistens in der Nähe des Ausgangspunktes (wie man es bei einer 50/50 Chance erwarten sollte). Mit dem grossen Einsatz hat man jedes mal den Grossteil seines Spielgeldes verloren, obwohl man das identische Spiel gespielt hat. Das ist keine Theorie!
Dawnrazor, was für eine Verteilung liegt denn Deiner MC Simulation zugrunde?
snahas,
wären solche Stillhaltergeschäfte auch etwas
für Dich?
Zu den kleinen Einsätzen fällt mir nur der Spruch
ein:
"Wer an der Börse das Kleine zu sehr verehrt, ist
das Große nicht wert."
Soll ich von jetzt an nur noch kleine Beträge
in Aktien investieren, von denen ich mir schöne
Gewinne verspreche ?
Dawnrazor
17.12.2001, 13:59
Ich ziehe 1000 mal eine zwischen 0 und 100 gleichverteilte (hoffentlich ;) ) Zufallszahl. Wenn die Zahl kleiner als 60 ist (=weiß), gewinne ich, anderfalls (=schwarz) verliere ich. Hier der Code (für Ensign):
procedure Test;
var
i,j: int;
f: int;
Equity: real;
SumEquity: real;
Tries: int;
Runs: int;
begin
Output(eClear);
writeln('f : Kapital (Startkapital=1000)');
writeln('--------------------------------');
Tries:=1000;
Runs:=100;
for f:=1 to 100 do begin
SumEquity:=0;
for j:=1 to Runs do begin
Equity:=1000;
for i:=1 to Tries do begin
if Random(100)<60 then begin
Equity:=Equity*(1+f/100);
end else begin
Equity:=Equity*(1-f/100);
end;
end;
SumEquity:=SumEquity+Equity;
end;
SumEquity:=SumEquity/Runs;
if f<10 then begin
writeln(f, '% : ',SumEquity);
end else begin
writeln(f, '%: ',SumEquity);
end;
end;
end;
begin
if Who=0 then Test;
end;
@snahas
in deinem Excel-Beispiel (50:50 Chance) müsste das Geld eigentlich irgenwann alle sein.
Beispiel
1000 DM +3% -3% = 999,10 DM
999,10D M +3% -3% = 998,20... DM
usw.
d.h. bei einem absolut ausgeglichenem Verhältnis von Gewinn und Verlust und einem festem prozentualem Einsatz vom aktuellen Geld wird das Geld immer weniger, oder hab ich was übersehen?
CHB
Es muss nicht notgedrungen alle sein. Wie gesagt, bei 500 durchläufen bei 3% Risiko hat es sich bei jeder Simulation ungefähr beim Ausgangspunkt eingependelt, wobei bei 15% Risiko jedesmal knapp die Hälfte weg war.
aber theoretisch wird es schon irgendwann auch alle sein.
es geht ja vielmerh darum zu zeigen, dass man nur aufgrund der Einsatzgrösse viel besser performen kann.
Während der grosse Einsatz einen extremen Abwärtstrend dahinlegt trotz gleicher Simulation, hält sich der kleine Einsatz auf höherem Niveau.
Wilhelm:
Soll ich von jetzt an nur noch kleine Beträge
in Aktien investieren, von denen ich mir schöne
Gewinne verspreche ?
Wenn Du keine hohe Trefferquote hast, dann würdest Du Dir in der Tat einen Gefallen tun.
snahas,
um Dich nochmal mit einem Spruch vom Altmeister
zu nerven:
"Ein erfolgreicher Spekulant bekommt in 100 Fällen
51 mal Recht und in 49 Fällen liegt er falsch...
und von der Differenz muß er leben"...
Umso länger ich von der Börsenspekulation lebe
-mittlerweile über 12 Jahre- desto mehr sehe ich
den Wahrheitsgehalt solcher "banaler" Weisheiten.
Übrigens bin ich mit meiner Trefferqote nicht
unzufrieden, mein Eigenkapital konnte seit Jahresanfang um rd. 40% vermehren. Davon ist
glücklicherweise nur ein Drittel zu versteuern.
Einen kleineren Teil davon habe ich bereits
verkonsumiert -die Relation 51/49 habe ich daher
zu meinen Gunsten verbessern können.
Übrigens warte ich auf Deine Antwort bezüglich
Stillhaltergeschäften.
grüße
Wilhelm
Dawnrazor
17.12.2001, 16:42
@wilhelm
Es ist nicht sehr höflich, wenn man in Threads zu einem bestimmten Thema immer wieder Beiträge postet, die mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben und nur das eigene Mitteilungsbedürfnis befriedigen.
Wenn Du Deine Stillhaltergeschäfte tatsächlich so interessant findest, wie es Deine zahlreichen Postings dazu vermuten lassen, eröffne dazu doch bitte einen eigenen Thread, bei dem dann jeder selbst entscheiden kann, ob er ihn lesen will oder nicht.
snahas und Dawnrazor
Der alte Dummschwätzer Wilhelm hat Euch nur als
Versuchskaninchen benutzt.
Hin und wieder überprüfe ich, ob mein Ansatz für
Meine Börsenstrategie noch stimmig ist.
Dazu werte ich die Reaktionen, oder auch Nicht-
Reaktionen, über meine Absonderungen in diesem
Board nach einer einfachen Methode aus.
Das war garantiert mein letzter Beitrag in diesem
Board und ich bitte nochmals um Nachsicht.
grüße
Wilhelm
...... mh .....
Ob jetzt noch einer tippt??
Eigentlich würde es mich nicht überraschen.
Dawnrazor
17.12.2001, 17:46
@TheKing
Ähem...sorry, da habe ich mich wohl etwas gehen lassen. ;)
Nun ja, Wilhelm, es wäre schade, wenn Du Dich durch ein paar nicht böse gemeinte Kommentare gleich vertreiben lässt.
Ich wollte Deine Trefferquote auch keinesfalls schlecht machen. Aber um an der Börse Gewinne zu machen, ist die Trefferquote nunmal nicht so wichtig. 30 % reichen aus, wenn man im Gewinnfall die Verluste wieder aufwiegen kann. Andererseits...was bringen einem 80% Tefferquote, wenn ein oder zwei wirkliche miese Trades wieder alles vermasseln? as trifft auch auf die meisten nackten Stillhalter zu. Irgendwann erwischt es sie in der Regel. Nicht meine Meinung, sondern einfach Realität.
Mich würde mich trotzdem noch interessieren: Versuchskaninchen wofür?
Dawnrazor, das war wirklich nicht gut von uns, hier schon so weit zu gehen. Wir haben wirklcih The King die Pointe gestohlen...wie soll man das wieder gutmachen?
Dawnrazor
17.12.2001, 18:46
Dawnrazor, das war wirklich nicht gut von uns, hier schon so weit zu gehen.
*schäm* ;)
Wir haben wirklcih The King die Pointe gestohlen...wie soll man das wieder gutmachen?
Ob er sich über so einen Wackel-Elvis für die Windschutzscheibe freuen würde? ;)
Ich werde versuchen, mich beim nächsten Mal etwas länger zurückzuhalten, solche Diskussionen finde ich nämlich außerordentlich interessant. Über ein ähnliches Experiment habe ich schon mal irgendwo gelesen (Tharp vermutlich), aber selbst hatte ich so etwas noch nicht durchgespielt.
kleine Wiedergutmachung:
hier mal die Ergebnisse einer Simulation mit normalverteilten Aktienrenditen und einem Stoploss von 10%. Die Vergehensweise wird wahrscheinlich einem reinen Wissenschaftler das Abendessen hochkommen lassen, aber für den hiesigen Zweck ist es dennoch sehr wertvoll.
Die Simulation war nämlich sehr schlecht. hatte zwar eine Trefferquote von leicht über 50% aber das RR-Verhältnis war sehr mies. Trotzdem sollte die Performance Bände sprechen!:
http://members.tripod.de/snahas/Simulation.GIF
Der Performancechart bei 3 % vom Kapital als Risiko:
http://members.tripod.de/snahas/Simu3.GIF
und zuguterletzt der Chart mit 15% vom Kapital:
http://members.tripod.de/snahas/Simu15.GIF
Also wirklich, wenn hier nicht die Glocken läuten, dann weiss ich nicht weiter....(ich hoffe, ich habe keinen Fehler eingebaut....das wäre arg peinlich)
Her mit dem Wackel-Elvis!
Zur Not nehme ich auch 'nen Punching-Ball mit dem Gesicht von Beeker drauf ;) .
Ob noch jemand tippen will, hatte ich nur z.T. auf gewisse Enthüllungen bezogen. Zum anderen Teil auf den Typ, der aus sich heraus oder einfach so gegangen ist.
Und die eigentliche Pointe ist auch noch offen! :D
Aber wenn ich das jetzt so sage, kommt Ihr Schlauberger bestimmt sofort drauf.
:think:
P.S. Gut, daß Ihr hier Material präsentiert, von dem ich hinterher hätte gestehen müssen, daß ich es nicht habe ;) .
Dawnrazor
17.12.2001, 19:49
Material [...], von dem ich hinterher hätte gestehen müssen, daß ich es nicht habe
Das trifft auch auf den Wackel-Elvis zu... ;)
Und die eigentliche Pointe ist auch noch offen!
Aber wenn ich das jetzt so sage, kommt Ihr Schlauberger bestimmt sofort drauf.
Nein, leider nicht. :(
Nein, die Pointe bleibt Dir überlassen, TheKing!!
Leute seit mir nicht böse, aber heute habe ich meinen Spieltag!
Siko, Du hattest doch oben gesagt, dass Dir 60% Trefferquote zu niedrig sind.
Ich habe hier noch eine Simulation gemacht , welche eine Trefferquote von knapp 41% hat. Das krasse: das Risk/Reward Ratio ist nahe bei 1:1. Ich habe jeden Verlust als 7% ausstoppen lassen, selbst wenn es nur 1% minus waren. Das RR müsste demnach sogar noch etwas schlechter sein.
Ich finde das Ergebnis einfach zu schön um wahr zu sein....ich meine, selbst wenn man es ja weiss, dann sitzt man trotzdem davor und kullert mit den Augen:
http://members.tripod.de/snahas/Simuperformance.GIF
Wie findet Ihr das?
Welche Daten hast Du da benutzt, altes Spielkind?
Ich finde das hochinteressant.
Hätte da auch noch einige Ideen
wie gesagt, ich habe durch eine Standardnormalverteilung Aktienrenditen simuliert mit o.g. Standardabweichung und einem Mittelwert von 0.
Wenn ein Verlust zustande kam, habe ich ihn pauschal mit 7% angesetzt. Die Positionsgrössen wurden so gewählt, dass immer maximal 3,5,15 oder 40% des Kapitals drauf gehen, wenn man mit 7% Verlust ausgestoppt wird.
Die signifikante Aussage hinter der ganzen Geschichte ist: je weniger man aufs Spiel setzt, desto mehr hat man bei gleicher Trefferquote usw. am Ende raus, selbst wenn das System der letzte Mist ist. Alleine das Riskmanagement entscheidet zwischen Erfolg und Nichterfolg.
Wenn man ein gutes System hat, also ein RR von über 2:1 und eine Trefferquote um 50% dann ist der absolute Gewinn von den grösseren Positionen bis 15% vom Kapital am höchsten, aber zu einem Preis von einem extremen Drawdown, den wohl kaum jemand in der Realität verkraftet (oft über 90%). 40% Risiko ist immer tödlich, solange man ein System hat, dass nicht schon nahe am Holy Grail ist.
The King,
wo bleibt denn die Pointe?
Und Deine weiteren Ideen erwarte ich ganz gespannt....
Sagt mal, täusche ich mich...? Ich bekomme so langsm den Eindruck, dass immer wenn ich viel in einem Thread schreibe, kaum noch jemand anderes einen Kommentar abgibt...Vergraule ich Euch?
BrokerMaster II
18.12.2001, 18:38
@snahas
ich lese deine posting gerne, kann also ganz beruhigt sein
vielleicht liegts auch daran, dass die Leute gar nicht verstehen, wie wichtig diese Materie hier ist. Ich glaube, dass das Riskmanagement wichtiger ist, als die verfolgte Strategie. Die Begründung findet man in diesem Thread.
Ich muss zugeben, dass Siko mich schon sehr stutzig gemacht hat, als er meinte, dass 60% Trefferwahrscheinlichkeit viel zu gering sei...
Das mit der Bedeutung der Materie kann gut sein!
Das mit dem Umsetzen kommt dann noch hinzu.
An Dir leigt es sicher nicht. Und wenn lang nach Dir nix kommt, liegt es daran, daß Du das Niveau ordentlich in die Höhe schraubst, so daß mache lange nachdenken müssen, oder sich gar nicht mehr trauen.
Die Pointe liegt auf einer anderen Ebene und ich will's auch nicht unnötig spannend machen. Aber auch da kann es so sein, daß es andere kaum interessiert, oder sie es nicht bemerkenswert finden.
Gruß
Tk
Also:
Die Ergebnisse bisher sind:
1. Das System hat eine positive Erwartung!
D.h. auf lange Sicht kann man nicht verlieren. Das ist etwas pauschal gesagt, für diese Zwecke jedoch ok.
Ich stimme snahas zu, 60% sind ne Menge. Roulette hat ca. 47, was bei 1:1 RRR unter den magischen 50 liegt.
2. Es geht nun darum, mit der einzig steuerbaren Variable (Positionsgröße) diese lange Sicht zu ermöglichen.
Wer zu viel setzt ist nach 3-4 mal raus aus dem Geschäft.
3. Die Lösung ist soweit klar: Man muß dies durch kleine Positionen bewerkstelligen.
Ob das nun 10, 50, 100, 250 für den Anfang (und dann möglichst prozentual angeglichen) sind, ist eine interssante Frage, aber hier geht es dann eher darum, wenn der absolute Loss schon vermieden ist, den Erfolg so weit wie möglich zu strecken.
Aber:
Die Pointe liegt für mich in der praktischen Umsetzung!
Da hat man dann schon mal ein System mit postiver Erwartung, mit dem man eig. nicht verlieren kann.
Und was passiert?
Die Leute verlieren reihenweise!!
Der erste, der das experimentell (über mögliche 100 Versuche) untersuchte war Ralph Vince (opt-f, ...).
Das Ergebnis:
Von 50 Teilnehmern machten 2 Geld, d.h. 4% !!!!!!
Der Rest verlor selbst bei dieser "sicheren Sache".
Und die Leute ware alle PhDs.
Van Tharp, der das immer bei Seminaren spielen läßt, hat folge Erfahrung gemacht:
1/3 gewinnt,
1/3 verliert
und
1/3 geht pleite!!!!!
Wenn man schon bei sooo einem System verliert, wie soll das denn an der Börse klappen??
Das geht ist für mich die Pointe und geht auf keine Kuhhaut!
Was meint Ihr sind dir Gründe für dieses Ergebnis?
Da fallen einem ad hoc shcon meherer ein.
Nebenbei: Sicher kann man an der Expermintalbedingungen rummäkeln, dazu gerne später mehr.
Gruß
tk
Dawnrazor
19.12.2001, 17:21
Wenn man schon bei sooo einem System verliert, wie soll das denn an der Börse klappen??
Das geht ist für mich die Pointe und geht auf keine Kuhhaut!
Das stimmt allerdings (und nachdenklich noch dazu ;) ).
An der Börse ist es ähnlich. Die meisten Menschen haben nicht die geringste Ahnung, was das Risiko und die Chancen angeht. Das hat man doch schon sehr schön in diesem Thread hier gemerkt. Es ist ja auch keine Schande, da es auf den ersten Blick ja auch nicht einleuchtet und auch nicht eindeutig ist. Ich meine, ich selbst wusste schon vorher, wie der Hase läuft (weil ich van Tharps Buch schon gelesen hatte) und trotzdem stehe ich jedes mal vor den Simulationen und staune Bauklötzer.
Ich sage einfach mal, dass die meisten Anleger von Risikomanagement keine Ahnung haben, obwohl es nach ANsicht der meisten Tradergiganten wichtiger ist, als die Strategie.
Aber wenn man sieht, dass hier mit einem mickrigen Gewinn bei 5 mal so hohem Risiko geprahlt wird, dann weiss man, wie so manch ein Anleger denkt. So ein Spiel kann aufgrund der Wahrscheinlichkeiten lange gutgehen (schon besonders, weil das RR in der Regel nicht so schlecht ist), aber es ist kein Grund zum Prahlen.
Das verfängliche ist, dass man als Anleger denkt, dass man es kann, wenn man eine Zeit lang erfolgreich war. Die Simulationen oben sind auch gute Beispiele. Es kommt oft vor, dass die Spiele mit dem hohen Einsatz zwischenzeitlich sich verfünffachen, während die mit dem kleinen Einsatz sich nur verdoppeln. Aber die hohen Einsätze enden ausnahmslos immer in der Pleite auf lange Sicht, während die kleinen Einsätze sogar immer noch im Gewinn sind oder zumindest genug Kapital zum Überleben gewährleisten.
Der grösste Fehler, den Anleger machen ist zu denken: man kann nur mit hohem Risiko hohe Gewinne machen. Kalkuliertes Risiko ist hier das Zauberwort, was den gewaltigen Unterschied ausmacht. Man braucht nur mal alle Magier der Märkte lesen: fast jeder einzelne Supermegatoptrader erwähnt das Risikomanagement als eine seiner wichtigsten Komponenten seiner Vorgehensweise. Wenn kein einzelner von denen mehr als 5% des Kapitals bei einem Trade aufs Spiel setzt, dann sollte es einem schon zu denken geben.
Wow... super Thread.
Wenn man zumindest mal einen Band der Magier gelesen hat, sollte man es eigentlich gemerkt haben: man kann mit jeder Strategie Geld verdienen! Einige im Buch haben fundamentale, andere technische Ansätze usw... das einzige, was denen alle gleich ist, ist das Risk-Management.
Wenn man mal annimmt, dass die Wahrscheinlichkeit und das RR von vorneherein festgelegt ist, bleibt als einzige bewegliche Variable die Position Size. Das ist auch das einzigste, worauf der Trader aktiv Einfluss nehmen kann.
Ich persönlich riskiere bei jedem Trade lediglich 0,5 % meines Kapitals, höchstens 33% meines Kapitals in einen Wert usw... das hängt natürlich von dem persönlichen Stil ab, ein fundamentaler Investor wird mit diesen Werten nicht arbeiten können.
Viele Grüße
DEM
tja DEM, der Thread ist interessant, aber leider scheint das Interesse bei vielen nicht besonders gross zu sein.
@theKing, Du hast doch geschrieben, dass Du noch weitere Ideen hast...dann lass mal hören!
Hi Ihr,
also der Thread ist schon sehr interessant, :)
und nur weil ich lange nicht geschrieben habe, heisst dass nicht, dass kein Interesse mehr besteht...
Zuerst,
mein 'totaleinsatz' kommt wohl von der 'Einfuehrung in die Spieltheorie', im angegebenen Beispiel natuerlich die schnellste Kapitalvernichtung :rolleyes:
In der Spieltheorie, ging es darum, wieviel man setzen sollte, will man beim Roulette sein Kapital verdoppeln?
Und da ist die Antwort einfach, ALLES beim ersten Mal! :D
oder seht ihr das anders
und falls ja, warum? :confused:
Also bitte,
macht weiter so,
gruss
Artie
Da Roulette ein System mit einer negativen Erwartung hat, macht es keinen Sinn, es zu spielen.
Will man sein Kapital verdoppeln, würde ich auch beim ersten mal alles setzten. Umso öfter man sein Kapital der Kugel aussetzt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, Geld zu verlieren.
Grüße
DEM
Daß viele trotz pos. Erwartung verlieren, liegt u.a. daran, daß viele zu kurzfristig denken (hier: Schnelle gewinne wollen). Das ist auch allg. im Leben so (z.B. Zahnarzt).
Warum das so ist, ist wieder eine andere Frage.
Der grösste Fehler, den Anleger machen ist zu denken: man kann nur mit hohem Risiko hohe Gewinne machen. Kalkuliertes Risiko ist hier das Zauberwort, was den gewaltigen Unterschied ausmacht.
Das gehört zu dem Besten und Wichtigsten, das ich je übers Trading gehört habe.
Zum Roulette hab ich oben schon was geschrieben. Da es eine neg. Erwartung hat, ist es - Spielzwang voraussgesetzt - tatsächlich rational beim 1. Mal alles zu setzen (rot - schwarz), da man ja langfristig sicher verliert. In dem o.g. Spiel sit das Gegenteil der Fall, daher auch die gegenteilige Strategie nötig.
DEM
Wenn man mal annimmt, dass die Wahrscheinlichkeit und das RR von vorneherein festgelegt ist, bleibt als einzige bewegliche Variable die Position Size.
Wenn das schon feststeht (und feststeht, daß der Trade erfolgt): richtig.
Wie kamst Du auf 0,5? Das kommt mir sehr nahe. Wie groß ist Dein Tradinghorizont? Wohl eher kurz, oder?
Gruß tk
Systemvariablen:
Der MaxLoss ist abhängig von der Postionsgröße (wie gesehen) und dem Stopkurs.
Wobei realiter erst der MaxLoss gesetzt wird und dann der die beiden anderen dazu (in der Regel erst der Stop, s.o.).
Testidee zur Relevanz des Stops:
Abgesehn von detaillierteren Ideen würde mich folgendes grundlegend interssieren:
Jeder kennt die Bedeutung von "Gewinne laufen lassen" und "Verluste begrenzen".
Wie würde man das möglichst sparsam und voraussetzungsarm testen??
Wie würde man das mit Zufallszahlen und Abweichungen modellieren?
Würde man ein pos. Performance (abgesehen von anderen Kennzahlen) erreichen, indem man in einem Zufallsmarkt einfach nur Stops setzt? Und zwar Verlustbegrenzungs- und Breakevenstops. Bei Gewinnmitnahmen müßte man neu überlegen.
Die Ergebnisse wäre sich auch interessant für das tatsächlich Wichtige im Trading, die Konstruktion von Systemen, etc...
Oder ist das sinnlos, weil nicht aussagekräftig?
Gruß
tk
Zum Roulette:
wie Ihr schon richtig erkannt habt, ist es irrational, dieses Spiel zu spielen. Deshalb sollte auch nicht das Ziel sein, seinen Gewinn zu maximieren, sondern eher den Spass am Spiel! Und der wird wohl maximal (bzw. optimal), wenn man lang genug spielen kann.
Deshalb auch hier: kleine Einsätze und man hat mehr davon.
@TheKing,
wenn Du Dir meine Simulationen mit den normalverteilten Zufallsvariablen anschaust, wirst Du sehen, dass da näherungsweise schon das Prinzip: Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen einfliesst.
Ansonsten müsstes Du zur Modellierung wohl doch ein Tradingsystem programmieren und diese Renditen nehmen.
Würde man ein pos. Performance (abgesehen von anderen Kennzahlen) erreichen, indem man in einem Zufallsmarkt einfach nur Stops setzt? Und zwar Verlustbegrenzungs- und Breakevenstops. Bei Gewinnmitnahmen müßte man neu überlegen.
van Tharp hatte auch diesbezüglich Tests gemacht, die sich als profitabel erwiesen. Ich habe keine Software, um solche Tests durchzuführen.
@WonkoTheSane wäre hier wohl ein guter Ansprechpartner, da er viel mit system experimentiert.
Jetzt kommt hier ja richtig Leben rein...
@King
Ich sehe mich als Swing-Trader.
Ich gehe ein Pattern auf dem Daily Chart ein, aber wenn der Trade sich nicht in meine Richtung bewegt, bin ich abends wieder raus.
Also, dann lege ich mal einen Teil meines Trading-Plans offen:
--> siehe Bild im nächsten Posting
Nach diesen drei Formeln bestimmte ich meine Positionsgröße. Bei Intraday-Trades kommen nur die ersten beiden zur Geltung.
Gehandelt wird dann der tatsächlich kleinste Wert.
Stops zu erklären ist komplexer, und das habe ich auch etwas komplexer aufgeschrieben ;) allgemein kann man aber sagen, so lange ein Moving Average nicht durchbrochen ist, bleibe ich drin.
Viele Grüße
DEM
DEM, schöner Beitrag.
Was ich immer ganz interessant finde:
jeder erfahrene Trader und Langfristinvestor weiss, dass im Normalfall die Trefferquote nicht wichtig ist, um erfolgreich zu sein. Es reicht in der Regel, wenn von 10 Trades 3-4 Gewinne machen. Ich habe es in 2000 sogar mit 2 von 10 geschafft, wobei wohl eine gehörige Portion Glück dazu gehört hat. (Glück, weil ich sauviel Fehler beging, diese aber nicht hart bestraft wurden).
das Problem ist aber: man sollte das Risk-Reward-Ratio einschätzen können und die eigene Psychologie.
Selbst wenn man weiss, dass 40% Trefferquote ausreichen, wer garantiert, dass man nicht frustriert aufhört, bevor man profitabel wird. Zum Beispiel: man macht 6 Trades und jeder Trade ist ein Verlust. Hat das System versagt? Nein, denn theoretisch hat man noch 4 Trades offen, die in den Gewinn kommen können. Aber jeder weiss, wie es aussieht, wenn man 6 mal nacheinander einen Verlust ertradet hat. Man wird unsicher, man verringert eventuell die Positionsgrösse, man tradet gar nicht mehr...und schon ist das Risk-Reward-Ratio für die Füsse.
Man braucht also wirklich eine Strategie auf die man voll vertraut und weiss, dass man mit ihr gewinnen wird. Deshalb glaube ich nicht, dass das Moneymanagement so viel wichtiger als die Strategie ist, wie es einige Autoren behaupten. Ich würde beides als wichtig einstufen, eventuell mit dem Verhältnis 3/5 Moneymanagement und 2/5 Strategie.
Dagobert Duck
26.12.2001, 14:08
Ein super Thread. Ich habe auch gleich mal 5 Sterne vergeben.
Moneymanagment ist sehr wichtig. Man darf nicht zu gierig sein, denn Gier frißt Hirn.
Gibt es eigentlich auch noch andere empfehlenswerte Bücher über Moneymanagment außer von Van Tharp? Dem Thema wird in der Literatur zu wenig Bedeutung beigemessen. :eek:
Grüsse
D.D.
thomtrader
26.12.2001, 15:00
Ich kann mich Dagobert nur anschließen und anschließen und The King für die Eröffnung des Threads danken.
Ein Buch von Van Tharp habe ich mir auch gleich bestellt, verspricht interessant zu werden.
M.f. G. thomtrader
Dawnrazor
28.12.2001, 13:33
Dieses Buch über MM steht auf meiner Watchlist, das ist aber auch schon alles, was ich darüber sagen kann:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471316989/qid%3D991825736/sr%3D1-4/ref%3Dsc%5Fb%5F4/102-9710462-8672938
Dawnrazor
28.02.2003, 19:14
Den Thread sollte man lieber ins Strategie-Forum verschieben...als ich gerade danach gesucht habe, hätte ich ihn fast nicht gefunden.
WonkoTheSane
28.02.2003, 19:50
Also Dawn,
da hättest Du dann wenigstens auch meinen Thread mit den praktischen Erfahrungen der Aktienboarder in diesem Experiment erwähnen können.. :cool:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=559004#post559004
Das Ryan Jones-Buch habe ich heute übrigens angelesen. Es klang zuerst ganz gut, nach einigen Seiten hatte ich aber das dumpfe Gefühl, daß der Mann eigentlich ÜBERHAUPT KEINE Ahnung hat, was er da schreibt!
Gruß
Wonko
Dawnrazor
03.03.2003, 11:32
Ein recht einfacher Java-Simulator:
http://www.hquotes.com/tradehard/simulator.html
Das Ryan Jones-Buch habe ich heute übrigens angelesen. Es klang zuerst ganz gut, nach einigen Seiten hatte ich aber das dumpfe Gefühl, daß der Mann eigentlich ÜBERHAUPT KEINE Ahnung hat, was er da schreibt!
Zum Glück hatte ich's dann doch nicht bestellt. :rolleyes:
Der-Sucher
04.03.2003, 14:38
3% des Kapitals
Sehr schön, dawn.
Ich hätte intuitiv weniger gesagt, weil ich eher im Sinn hatte, den worst case zu vermeiden,
und eben zu gewähren im Spiel zu bleiben. So etwa 10%.
Interessant auch zu sehen, wie weit die Spanne zwischen den 1000 Linien ist.
Wer früh unten ist, kommt wohl später schlecht wieder hoch.
Ein wichtiges Element ist in diesem Thread bis jetzt völlig untergegangen nähmlich die Größe des eigenen Portfolios .
Wenn das Portfolio relativ klein ist dann ist BESTES theoretisches Verhalten ( 1-4% pro trade zu riskieren) meines Erachtens nähmlich nicht mehr das beste Verhalten .
Wennst 10000Euro Spielgeld hast dauerts ganz schön lang bist zu was kommst!!!( Auch Arbeit und Spesen sind zu berücksichtigen)
Somit ist es völlig legitim mit einem kleineren Portfolio höhere Risiken einzugehen ( das heißt einen höheren Prozentsatz des Portfolios pro trade zu riskieren ( vielleicht sogar bis 15%)----damit meine ich nicht weitere stop loss zu setzen sondern mehr kapital pro Einzeltrade zu riskieren ).
Das Risiko dabei ist , daß die Chanchen eines Totalverlust größer werden---aber das ist OK so !!!-------man tritt sonst ewig auf der Stelle
jetzgehtslos
08.03.2003, 13:15
Hi Jumbo,
nun wenn deine Trefferquote so gut ist, dann kannst du das ja machen! *g*
Nur wenn du mal außerstande bist, deinen SL auch auszuüben dann ist dein Geld schneller fort. Meist kommt nach einem solchen Schlag dann der berühmte "Kreislauf". Zuerst versuchst du dein verlorenes Geld wieder reinzuholen, erhöhst also weiter dein Risiko. Wenn du Glück hast kriegst vielleicht die Kurve, aber wenn du Pech hast, tradest irgendwann nur noch blind rum und bettelst um "Urlaub".
Ciao
jgl
wow da hatten manche Threads aber noch richtig Niveau, in letzter Zeit kann man ja nur noch in alten threads blättern :tup:
wow da hatten manche Threads aber noch richtig Niveau, in letzter Zeit kann man ja nur noch in alten threads blättern :tup:
Das waren noch Zeiten, nur was ist aus dem totsicheren System geworden?
einzelheinz
13.02.2007, 16:36
tot :nounder:
Karl Eugen
13.02.2007, 19:12
HI!
Stellt Euch folgendes vor:
Ihr zieht mit zurücklegen verdeckt Kugeln aus einer Urne, in der 60 weiße und 40 schwarze liegen.
Zieht ihr eine weiße, wird euer Einsatz verdoppelt :D , bei einer schwarzen ist er weg. :angry:
Sagen wir Ihr habt 1000 DM und dürftet eine große Menge von Versuchen machen, so ca. 1000, ist aber auch unbedeutend.
Nun die Frage:
Wieviel würde Ihr setzten?
Genauer:
Wieviel stetzt ihr beim 1. Mal und wieviel beim 2. und 3. (getrennt dannach, ob ihr immer gewinnt, oder verliert)?
Gruß
tk
Die Frage kann ich zwar stellen, doch es gibt da keine Antwort - wenn ich da eine Verknüpfung mit der Börse herstellen will. Wenn es so einfach wäre würde es dafür schon längst eine Formel geben – für jeden zugänglich.
Man soll Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
Nun, in der Urne sind immer 100 Kugeln, also immer eine berechenbare Größe und damit eine statische Größe. Die Börse kann ich nicht als Urne betrachten. Da kommen AGs dazu und andere verschwinden wieder. Das ist alles andere als statisch. Von Kursentwicklungen ganz zu schweigen.
Karl Eugen :awg:
Trüffelschwein
14.02.2007, 03:34
Die Frage kann ich zwar stellen, doch es gibt da keine Antwort - wenn ich da eine Verknüpfung mit der Börse herstellen will. Wenn es so einfach wäre würde es dafür schon längst eine Formel geben – für jeden zugänglich.
Man soll Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.Naja, für die ursprüngliche Fragestellung müßte eigentlich die bereits von Dawnrazor erwähnte Kelly-Formel gelten.Nun, in der Urne sind immer 100 Kugeln, also immer eine berechenbare Größe und damit eine statische Größe. Die Börse kann ich nicht als Urne betrachten. Da kommen AGs dazu und andere verschwinden wieder. Das ist alles andere als statisch. Von Kursentwicklungen ganz zu schweigen.Die Anwendung auf die Börse liegt m.E. nicht in der Analogie
Kugeln <--> Aktientitel an der Börse
sondern
Kugeln <--> vom System meiner Wahl generierte Trades.
Wobei - wie in der Diskussion bereits angeklungen - nicht so sehr die Trefferrate entscheidend ist, sondern der Profit-Faktor. Trendfolgende Systeme haben z.B. häufig sehr viele kleine Verluste und einige wenige große Gewinne.
Karl Eugen
14.02.2007, 10:51
Hallo Trüffelschwein, die von Dawnrazor erwähnte Kelly-Formel stimmt natürlich, nur sie läßt sich halt leider nicht anwenden.
Die Anwendung auf die Börse liegt m.E. nicht in der Analogie
Kugeln <--> Aktientitel an der Börse
sondern
Kugeln <--> vom System meiner Wahl generierte Trades.
... und das ist in meinen Augen der Trugschluß. Von Systemen generierte Auswahl von Trades sind variabel, keine "Kugel" gleicht der anderen. Die in der Urne sind alle gleich.
Karl Eugen :awg:
Die Börse kann ich nicht als Urne betrachten.
Richtig, zumidest nicht als eine derartige.
Aber:
Wenn auch ein System mit positiver Erwartung für viele ins Desaster
führt, dann finde ich das schon lehrreich.