Vollständige Version anzeigen : Womit macht man Geld an der Börse?
Reisserischer Titel, altes Thema!
Ich würde trotzdem gerne die alte breitgetretene Diskussion wieder auffrischen.
Ich habe auch die Möglichkeit angeführt, dass weder Fundamentalanalyse noch Technik von besonderem Erfolg gekrönt ist.
Warum?
Nun ja, die Wissenschaftliche Literatur ist extrem voll mit Studien, die zeigen, dass es keine Konzepte gibt, die bei gleichem Risiko den Marktindex schlagen. Einige funktionieren nur übner ausgewählte Zeiträume und verlieren iihre Wirkung mit der Zeit.
Wer Pschologie ankekreuzt hat...da würde ich mich interessieren, wie die Massenpsychologie konsistent gemessen werden kann.
Interessant. Was ist mit solchen Tricks wie News-Trading oder Arbitrage.
Ich dachte News fällt unter Psycholgie. Arbitrage habe ich vergessen. In der Tat.
schlaubi
17.01.2002, 15:15
Ich glaube, daß jeder seinen eigenen Weg gehen wird und bestimmt jeder Anleger oder Trader eine andere Strategie verfolgt. Alle werden behaupten seine Strategie ist die richtige und nur so kann man auch langfristig richtig Geld verdienen.
Ich habe als Antwort "Mix aus Fundamentale und Technische Analyse" gewählt. Nicht weil andere schlecht sind, sondern weil ich persönlich danach handle.
Wenn ich Aktien nach fundamentalen Gründen kaufe, dann habe ich ein Problem damit, wenn ich einige Zeit falsch liege und mein Investment im Minus notiert.
Wenn ich aber nur auf die Technik schaue, habe ich immer Muffe, daß eine schlechte Nachricht, oder andere Anleger (Spekulanten), welche vielleicht ähnlich denken wie ich auch kalte Füße bekommen und somit den Kurs nach unten prügeln. Für sowas fehlen mir persönlich die Nerven.
Meine Lösung ist warscheinlich nicht die Beste, aber ich finde mich damit ganz gut zurecht. Ich suche mir meinen Basket nach fundamentalen Gesichtspunkten zusammen. Für eine Transaktion ist aber die Technik entscheident.
by
schlaubi
Catwatch
17.01.2002, 15:16
Steckt denn in so Sachen wie Fundamentalanalyse und Technische Analyse nicht auch der Psychologieaspekt drin? Gute Kennzahlen einer Aktie z.B. beeinflussen die Psychologie (also die Einstellung) der Anleger zur Aktie positiv, darum steigt ein Kurs. Im Prinzip sehe ich also diese Analysemethoden als eine Art Ueberbau der Psychologischen Aspekte...
bYe
Catwatch
schlaubi
Meine Lösung ist warscheinlich nicht die Beste, aber ich finde mich damit ganz gut zurecht. Ich suche mir meinen Basket nach fundamentalen Gesichtspunkten zusammen. Für eine Transaktion ist aber die Technik entscheident
Das machen - glaube ich - einige so. Sollte ich evtl. auch mal erwägen.
Catwatch
Da haste einen guten Punkt gebracht. Diese Verbindungen sind da, aber auf verschiedenen Ebenen. Fürs Traden/Investieren nach Fundas wäre es dann wichtig, zu handeln bevor(!) bei anderen diese fundamental gestützen "massenpsychologischen" Effekte auftreten. Es macht für den Tradingerfolg schon einen Unterschied, ob Funda oder Psycho. Was war denn CMCR bei 160$ funda oder psycho??? ;)
Flinx2000
17.01.2002, 17:00
Hi,
möglicherweise ist es ein Mix aus allem.
Probleme sehe ich bei der Fundamentalanalyse. Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber wer von unserem Board beispielsweise kann eine solche Analyse anfertigen? Ich zweifellos nicht und ich glaube die meisten anderen ebenfalls nicht. Insofern hat sich das erledigt.
Die technische Analyse können hier sicherlich erheblich mehr durchführen, ich zweifellos nicht :cry-baby: , kommt vielleicht noch, aber ich hege immer noch eine gewissse Skepsis der Charttechnik gegenüber. Lassen wir mal einige Einwände meinerseits beiseite, aber Fakt ist letztendlich doch, daß es trotz kompliziertester oder auch einfacherer Berechnungen meines Wissens keinen perfekten und gewinnträchtigen Weg gibt, mit der Charttechnik garantiert Geld zu verdienen. Wenn es diesen gäbe, wäre er heute ALLEN bekannt und über diesen Erdball würden ausschließlich Millionäre wandeln. Ich hoffe Ihr versteht, was ich meine.
Deshalb habe ich den Punkt "Technik und Psychologie " gewählt. Meine jetzt 4jährige "Börsenkarriere" hat mir gezeigt, daß es viele Anleger gibt, die fest an die Charttechnik glauben. Deshalb ist diese für mich "zwangsweise" relevant, dann sie zeigt mir die markanten Punkte , an denen die ANDEREN kaufen oder verkaufen werden, sodaß ich das in meine Strategie mit einbeziehen kann. Meine besten Erfahrungen habe ich allerdings mit der Psychologie gemacht. Als beispielsweise im Okt/Nov viele, viele Institutionelle von einer fälligen Korrektur sprachen, habe ich mich darauf verlassen, daß Anleger, die mit einer Korrektur rechnen, also pessimistisch sind, keine Aktien besitzen. Viele solcher Anleger haben ebenfalls keine Aktien und können demnach nicht als Verkäufer auftreten. Wenn aber niemand Aktien zum Kauf anbietet, können die Kurse auch nicht nachhaltig fallen. Mit dieser Einschätzung habe ich 2-3 Wochen schön Geld verdient. Zweimal habe ich in den letzten Jahren auch an Sell Off Tagen gekauft. Als alle panisch verkauft haben, bin ich eingestiegen. Zwar war mir dabei äußerst mulmig zu Mute, aber beide Male hat es sich mehr als gelohnt. Heute traue ich mich das nicht mehr. Die Verluste beim Platzen der Blase haben mich ängstlicher gemacht. So bin ich direkt nach dem 11. Sep. nicht eingestiegen, obwohl es sich sehr gelohnt hätte.
Bin gespannt auf die Diskussion.
Gruß Flinx
Intuition oder besser Phantasie ist der wichtigste
Punkt !
Fundamentale und markttechnische Daten sind ja
spätestens durch das Internet jedem Interessierten
leicht zugänglich.
Kosto nannte die Börsenspekulation eine Kunst, weil letztlich sämtliche Informationen, welche
über eine Aktie abrufbar sind, allen Marktteilnehmer zur Verfügung stehen. Sieht man
mal von Insider-Wissen oder auch Unwissen ab...
Die eigene Phantasie/Intuition entscheidet also
über die Auswahl und die zukünftigen Chancen
einzelner Aktien.
Aus eigener Erfahrung ist dabei ein "angeborener"
Nonkonformismus hilfreich. Man muß Aktien-Trends
"vorhersehen" und gegen den allgemeinen Konsens
handeln. Dieses Vorgehen ist aber ständig zu
hinterfragen -man darf auch nicht, stur und verbohrt, eigene Fehlentscheidungen übersehen...
schlaubi
17.01.2002, 17:18
@The King
Mag schon sein, daß es sehr viel so machen, aber ich weiß nicht ob andere die gleichen Punkte wie ich beachten?
1. Starker Markenname
2. Geringe Verschuldung
3. überdurchschnittliche Gewinnmargen
KGV hat so gut wie keinerlei Bedeutung (K annste G leich V ergessen :D )
@Flinxx
Über den Einsatz der Charttechnik läßt sich natürlich streiten. Für mich ist Charttechnik wie ein Busfahrplan, man legt fest wann man wo einsteigt und wo man wieder aussteigen möchte. Wer nicht weiß wo er hinwill, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er ganz woanders rauskommt!
by
schlaubi
Ich denke, dass man Fundamentalanalyse und Technik am besten miteinander verbinden kann und das meist in einer Art und Weise, dass man es kaum noch mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfen kann. Die Psychologie ist wichtig, aber ich glaube fest daran, dass die Masse über grössere Zeiträume richtig liegt als dass sie sich irrt. Irren tut sie sich nur an den Wendepunkten.
Kann man als normaler Privatanleger überhaupt sinnvolle Fundamentalanalyse machen?
Ich glaube schon, nur sieht die dann nicht unbedingt so aus, wie man sie sich allgemein vorstellt. Ich glaube, man kann es vergessen, auf ein so hohes Niveau wie ein Warren Buffett oder Peter Lynch vorzustossen, die in der Lage sind, den Wert einer Firma recht gut einzuschätzen. Ich kenne kaum jemanden, der das sonst kann. Viele glauben es zu können, die meisten irren sich.
Aber was kann man sich von der FA erwarten?
1. man kann sehen, in welcher Branche ein Wert investiert ist.
Aktien bewegen sich in Branchen. Wenn die ganze Branche brummt aber eine Aktie aus der Branche nicht mitzieht, dann weiss man, dass evtl. irgendwas an dem Wert faul ist, was auf den ersten Blick nicht erkennbar ist!
2. man kann entscheiden, ob es eine Branche mit Zukunftsphantasie ist. Das alleine ist noch kein Garant für Erfolg, aber es ist einleuchtend, dass Aktien eher 1000% machen, wenn gar nicht absehbar ist, wohin das Wachstum führt, als wenn sie sich in reifen Geschäftsfeldern tummelt, die vielleicht eine Umsatzrendite von 3-4% ermöglicht.
3. man kann im realen Leben sehen, ob wirklich was dahintersteckt. Mein Lieblingsbeispiel war damals H&M als die neu aufmachten in Deutschland und alle Läden immer gerappelt voll waren, aber in Börsenkreisen kein Mensch diese Aktie kannte.
4. KGV's sind auch sehr gut. Jawohl!
je niedriger das KGV und je bekannter oder hochgejubelter der Wert, desto mehr weiss man, dass man lieber die Finger davon lassen sollte. extrem niedriges KGV=hohes Risiko
5. PEG halte ich für eine sinnvolle Grösse: wenn man sich im klaren darüber ist, dass die Gewinnschätzungen vernünftig sind und nicht immer extrem übertroffen wurden, dann sollte man wissen, dass man einen Wert mit hohem PEG nicht für die lange Bank halten sollte. Man kann Aktien mit hohem PEG ruhig kaufen, man sollte da aber eher den Tradingcharakter im Hinterkopf haben als den Investmentgedanken, und eventuell schneller Gewinne mitnehmen.
Es gibt noch einiges mehr an Kriterien, dies sollte aber erst mal genügen.
hoellenfuerst
17.01.2002, 19:18
für mich die wahrheit wie immer zwischen den zeilen.
wobei der schwerpunkt bei mir jedenfalls sicherlich auf der massenpsychologischen seite liegt. das bedeutet, ich habe mehr interresse an einigen indikatoren, als an den aktien selber. ziel dieses ansatzes ist es, immer genau das gegenteil von dem zu tun, was die masse macht.
ein weiterer wesentlicher gesichtspunkt ist die anlagedauer, und die felxibilität. je länger die anlagedauer geplant ist, desto mehr rücken klassische instrumente wie fundamentals in den voerdergrund der betrachtung.
je kürzer ich investiere, desto mehr gibt heute die charttechnik den ausschlag.
für mich ist es also die mix aus massenpsychologie und technik.
ein hauptaugenmerk liegt bei mir auch immer in dem versuch die sache vorurteilsfrei zu betrachten. der hauptaugenmerk unterliegt somit immer der gewinnmaximierung. letztentlich ist es mir vollkommen egal, ob ich mit cisco, kamps oder pironet richtig liege.
ich glaube weiterhin das ein wesentlicher aspekt in der tatsache begründet liegt, das man flexibel bleibt. letztendlich muß man seine eindrücke und erfahrungen immer wieder neu zusammenfassen. man muß bereit sein, was heute zählt morgen vielleicht als blödsinn abzutun.
und noch etwas ist mir aufgefallen: nur die heisse phase zählt. grau ist alle theorie. erst wenn man investiert war kann der trade beurteilt werden.
so habe ich bei einer aktie mal 70% miese gehabt und das innerhalb von 3 wochen in 11% plus gewandelt, indem ich nachgekauft habe was das zeug hält.
heute würden mir 70% miese nie wieder passieren. genauso war es andersherum. aus 40% wurden dann innerhalb von 2wochen 7% miese.
doch nur durch diese erfahrungen habe ich gewisse verhaltensweisen erlernt, und befolge sie vollkommen emotionslos.-
am anfang habe ich papertrading gemacht und mir eine goldene nase verdient ;-). das hat aber scheinbar nicht viel genutzt.
die erfolgreichsten gewinne hatte ich immer dann, wenn entgegengesetzt der massenpsychologie gehandelt habe.
wie "misst" Du die Massenpsychologie?
schlaubi
17.01.2002, 21:48
@hoellenfuerst
Glückwunsch, aus seinen Fehlern zu lernen ist sehr wichtig und wertvoll. Nur so haben die Verluste auch eine gute Seite, denn man begeht sie nie wieder!
Aber mich würde ebenfalls interessieren wie Du die Marktpsychologie einschätzt? Liest Du Zeitschriften, schaust Du Börsensendungen im TV oder sonst was?
by
schlaubi
hoellenfuerst
17.01.2002, 22:01
messen ist irgendwie nicht richtig...
ich benutze verschiedene indikatoren die in der gewichtung unterschiedlich um tragen kommen.
z.b.
fiskalpolitik
zinspolitik Fed
zinspolitik ezb
arbeitsmarktdaten
relation der anleger zur vergangenheit
machtpolitische lage
um nur ein paar zu nennen.
die formel ist ganz einfach:
summe (gewichtung * indikator)
jeder indikator geht von 1 -6 wie in der schule
der indikator ist ein wert für die zukünftige entwicklung...
die indikatoren sind recht einfach und nicht absolut zu sehen. die liste ist ständigen veränderungen unterworfen...
@HF,
Deine Indikatoren sind ja ganz nett, auch ich nutze einige davon, da sie meist mit dem markt in einer gewissen art und weise korelliert sind. Aber wo ist da der Bezug zur Massenpsychologie?
Was ist: relation der anleger zur vergangenheit ?
Danke
snahas
hoellenfuerst
19.01.2002, 10:24
-> relation der anleger zur vergangenheit
ich finde es gibt ein komisches phänomen.
grundlage des gedanken ist kostos gedanke:
...
es ist ganz einfach: eine aktie ist soviel wert, wie die aktionäre dafür bezahlen.
....
im prinzip ist es ja nichts anderes als die definition des preises über angebot und nachfrage.
auf der anderen seite stellt sich dann aber die frage, wie wird der wert definiert. hier bleibt nur der blick in die vergangeheit, oder dies alles beseite gelassen, das jetzt. das jetzt beinhaltet aber den erfahrungsschatz des einzelnen, also die vergangenheit.
weiterhin beinhaltet der satz aber auch die tatsache oder behauptung, die fundamentaldaten der aktie sind nicht so wichtig, sondern die stimmung?
im moment kann man viele charts betrachten, und stellt fest, das alle von ihrem high weit entfernt sind. da steigt schon die versuchung in eine aktie einzusteigen in der hoffnung, das sie nur den halben wert zurückgewinnt.
das würde bei der ein oder anderen aktie schon ein paar hundert prozent bezogen auf den jetzigen kurs ausmachen.
dem gegenüber steht die erfahrung vom letzten jahr, als die indizes scheibchenweise abgegeben haben. es war eine richtige zemürbungstaktik, für jeden der immer wieder feststellen mußte, das seine entscheidung revidiert werden muß.
das bemerkt man auch an den argumentationen. es ist nicht die form; die aktie konnte soundsoviel % zulegen, sondern vielmehr die form; die aktie konnte sich gut halten und hat nur soundsoviel % abgegeben. (es geht hier um tendenzen)
daraus läßt sich vielleicht ableiten, wie die anleger tendenziell an die sache rangehen, bzw. aus welchem blickwinckel sie ihre entscheidungen treffen. ich behaupte jetzt mal:
im moment besteht die tendenz am markt, selbst kleine gewinne zu realisieren und auf den großen gewinn zu verzichten, weil die erfahrung vom letzten jahr sehr tief sitzt. es ist weder bullenzeit noch baerenzeit, es ist eine nervöse zeit...
-> massenpsychologie
fiskalpolitik, zinsen usw. wirken sich alle zeitverzögert auf die masse aus.
ein reales bsp:
als die ökosteuer eingeführt wurde, hat jemand im jahr einen bestimmten betrag für fahrten eingeplant. im laufe der letzten vier jahre mußte dieser betrag mehrfach nach oben korrigiert werden. da jeder dem problem unterliegt, das das einkommen in der summe 1 bedeutet, muß das geld irgendwo fehlen. die frage die sich daraus ergibt: wo fehlt das geld?
in den letzten jahren wurde das zinsniveau gesenkt. hier kann also ein teil kompensiert werden. aber was überwiegt?
diesen einflüssen unterliegt die masse, das wiederum hat einfluß auf die unternehmen und deren ertragslage, das wiederum spiegelt sich in aktienkursen wieder.
schau dir die entsprechenden kennziffern an, oder höre in deiner umgebung, medien, zeitung, was die leute sagen und vor allem wie sie argumentieren
ich behaupte jetzt mal:
das die indizes im dezember gefallen sind, ist auch darauf zurück zu führen, das sich die besteuerung von spekulationsgewinnen zu 2002 geändert hat. die anschließende kurserholung war somit auch nicht allzu schwer zu prophzeien. und das es jetzt wieder runtergeht wohl auch nicht...
na HF,
da stelle ich doch fest, dass da jemand ganz ähnliche Gedanken hat, wie ich.
Ich schrieb ja auch gerade erst kürzlich, dass Aktien weder über- noch unterbewertet sind, sondern nur in Relation zur Vergangenheit hoch oder niedrig. Das ist eigentlich das gleiche, wie dass sie soviel wert sind, wie sie eben wert sind.
Die Steuer, Fiskal- und Zinsaspekte hatte ich aber bislang noch gar nicht als psychologische Komponente wahrgenommen, sondern als rein fundamantale Grössen betrachtet, die es wert sind zu analysieren und in den Entscheidungsprozess einzubauen.
schlaubi
19.01.2002, 13:09
Thema Massenpsychologie:
Ein Punkt der mit Bestimmtheit zur Massenpsychologie dazugezählt werden kann ist der Trend allgemein.
Nehmen wir einmal an, eine Aktie befindet sich in einem intakten Aufwärtstrend. Jeder wird doch schon mal daran gedacht haben "Hätte ich denn nicht schon viel früher und billiger kaufen können?" Alleine dieser Gedanke verhinder doch bei einigen Anlegern, daß man in eine Aktie einsteigt, weil man glaubt diese jetzt zu teuer einzukaufen. Jeder hat sich bestimmt schon mal gesagt, wenn die Aktie wieder etwas zurückkommt, dann steige ich ein (ging zumindest mir immer so) Kam die Aktie dann wirklich mal ein paar Prozent zurück, hatte man wieder Angst in den Markt zu gehen, weil der Trend ja beendet sein könnte. Fazit: in einem Aufwärtstrend werden teure Aktien immer teurer, und aus den oben genannten Gründen gibt es immer wieder Käufer, die auf den absolut richtigen Zeitpunkt zum Einstieg warten. Die Erfahrung lehrt aber, daß es diesen Zeitpunkt wohl nie geben wird, ich meine, daß man ihn nie genau vorherbestimmen kann. Aus diesem Grund werden auch solche Aktien durch den steigenden Bekanntheitsgrad und dadurch steigende Nachfrage immer weiter nach oben gezogen.
Im Umkehrfall kommen einem Aktien, welche sich im Abwärtstrend befinden ehr günstig vor, der Glaube, daß eine Aktie bereits viel zu tief gefallen sei, verlockt doch sehr einzusteigen. Den Absoluten Tiefpunkt aber wird man wohl nie erwischen, im Gegenteil. Ich kaufe doch Aktien von einem anderen Anleger, der bereits aufgegeben hat, dieser wird wohl kaum in der nächsten Zeit sich wieder die gleiche Aktie ins Depot legen, oder? Aber neben den heutigen Käufern gibt es auch noch andere, die frisch in die Aktie eingestiegen sind, in der Hoffnung den Tiefpunkt zu erwischen. Aber Hoffnung ist eben ein altes Brot! Kosto beschreibt hier die sogenannten Schwachen Hände, die ebenfalls bald das Handtuch werfen werden. Fazit: In fallenden Märkten werden kurze Aufwärtsbewegungen oft nur dazu benutzt um bestehende Positionen zu verringern.
War nur mal so ein Gedanke, warum sich ein Trend bildet, bzw. oft viel länger bestehen bleibt, als man ursprünglich anzunehmen wagte.
by
schlaubi
keiner hat bisher angeclickt, dass der Markt unschlagbar ist (bei gleichem Risiko). Nun ja, ist ja auf dem AB nicht anders zu erwarten, denn hier sind die Profis unterwegs. Und wir sind hier ja auch nicht solche Flaschen wie die Fondsmanager, die uns regelmässig zeigen, dass die Märkte nicht schlagbar sind!
Da können die Akademiker noch so viel bringen: sie haben nicht recht, man kann es ihnen aber nur schwer (dauerhaft) wissenschaftlich widerlegen!
wer glaubt, dass der Markt leicht schlagbar ist, wenn man den gleichen Bedingungen unterliegt wie ein Fondsmanager?
Eine Frage zur Machbarkeit, die bei jeder Strategie gegeben sein muß:
Wie lange dauert eine Fundamentalanalyse, die so gut ist, daß man aufgrund ihrer handeln kann?
Und:
Wieviele Unternehmen muß man analysieren, bis man eine passendes gefunden hat?
Das sind imho handfeste Einwände gegen fundamentale Analysen.
Und damit meine ich jetzt nicht:
KGV zwischen 5 und 50
PEG zwischen 0,5 und 3
Fantasie ist auch da, ... usw.
Das kann evtl. gut als Ausschlußkriterium gelten.
Dawnrazor
23.01.2002, 21:53
@TheKing
Stimmt absolut, das ist einer der großen Nachteile der Fundamentalanalyse. Als ich hauptsächlich geswingtradet habe, habe ich am Wochenende größenordnungsmäßig 1500 Charts angeschaut, wofür ich einige Stunden gebraucht habe. Wie viele Unternehmen hätte ich in dieser Zeit fundamental analysieren können?
TheKing,
Und damit meine ich jetzt nicht:
KGV zwischen 5 und 50
PEG zwischen 0,5 und 3
Fantasie ist auch da, ... usw
Nun ja, warum meinst du das denn nicht?
Meine Fundamentalanalyse sieht in etwa so aus von der prinzipiellen Vorgehensweise. Damit kann man schon potentielle Outperformer herausfiltern. Ist mir schon öfter gelungen.
Ok, ich gehe dann schon noch mehr in die Tiefe und schaue mir die Qualität der Earnings an usw. Es dauert pro Wert schon etwas länger als eine Charttechnische Analyse, aber pro Wert meist nicht länger als ein paar Minuten. Ich denke, wenn es zu lange dauert, dann wird der Grenznutzen der Analyse geringer.
Man kann die fundamentalen Qualitäten, die den Treibstoff für hohe Gewinne liefern, sehr schnell auf ein überschauliches Mass reduzieren und leicht erkennen.
Der erhöhte Zeitaufwand lohnt sich meiner Meinung nach aber.
Bisher wurde hier als Antwort zu der "Mutter aller Fragen", eigentlich alles gesagt, was keinen alten
Börsenhasen mehr überrascht...
Mit anderen Worten, es gibt immer noch kein Patentrezept! Und am meisten spinnen die Zeitgenossen, welche behaupten, eines gefunden zu
haben.
An der Börse taugen nun mal physikalische und
mathematische Gesetzte kaum etwas. Es entscheidet
doch eher die "Metaphysik", Phantasie, Intuition, Improvisationskunst, das eigene Nervenkostüm...
Solche weichen Kriterien lassen sich nun mal nicht
in Zahlen oder Kurven erfassen...
Letztlich ist alles möglich und auch das Gegenteil von allem.
Das ist meine feste Überzeugung. Vielleicht fehlt
mir auch nur eine noch größere Erfahrung. Das erste Dutzend Jahre als Börsenspekulant reicht noch lange nicht aus, um auf snahas Frage eine
befriedigende Antwort zu geben.
grüße
Wilhelm
Mit anderen Worten, es gibt immer noch kein Patentrezept! Und am meisten spinnen die Zeitgenossen, welche behaupten, eines gefunden zu
haben.
Es gibt Methoden, die führen bei richtiger Anwendung zu überdurchschnittlichen Ergebnissen mit einer ziemlich markanten Regelmässigkeit.
Der Knackpunkt liegt aber bei: der richtigen Anwendung. Es gibt nur wenige, die die Geschichten auch richtig anwenden können.
zockerpeter
01.02.2002, 00:06
die höchsten gewinne macht man, wenn man sich aus der sache draußen hält :D
aber auch ich glaub an mich (fälschlicherweise :rolleyes: ) und verzock mich (wie alle anderen auch) "ggg"
gruß
zp
:)
besserweis
01.02.2002, 01:45
@snahas,
ich weiß es nicht, ob ich einen Fondmanger unter gleichen Bedingungen wie er arbeitet schlagen würde.
Eine Sache ist für mich dabei enorm wichtig, ich bin keiner und habe nicht die Bedingungen, also gab es für mich auch noch nicht die Notwendigkeit, darüber nachzudenken, immer mit 90% investiert zu sein, dann auch noch in die richtigen Branchen und das mit 500 Mio € .
Gruß
bw
Ich nicht.
Die Betonung liegt nicht nur auf den Bedingungen, sondern auch auf "leicht".
Genaugenommen bin ich mein eigener "Mini-Fondmanager".
Meine Aktienquote beträgt selten weniger als 90%
vom Eigenkapital. Wegen einer moderaten Beleihung
( Yen-Kredit ) liegt der Brutto-Depotwert meist
zwischen 120 - 130 % ( inkl. Cash )vom Eigenkapital.
Nur muß ich mir nicht darüber Gedanken machen, wie
ich meine Benchmarket quartalsweise immer wieder
ausperforme.
Und sollte dies mir eine Weile nicht gelingen, brauche ich trotzdem keine Angst vor Mittelabflüssen zu haben...
Als wichtigste Gemeinsamkeit fällt mir die
leistungsgerechte Vergütung ein. Allerdings beziehe ich kein komfortables Grundgehalt, sondern
muß dieses mir selbst "sauer" zusammenspekulieren.
Tauschen möchte ich trotzdem nicht...
grüße
Wilhelm
schlaubi
05.02.2002, 22:41
Ich denke daß es nicht nur darauf ankommt ob ein Fonds nun 90% investiert sein muß oder nicht. Es gibt unzählige andere Faktoren, welche dem Manager ein Stein im Weg ist. Ein Manager muß immer ein Gleichgewicht finden zwischen den Werten die er selbst im Depot haben möchte und derer die die Kunden möchten. Ich erinnere mich noch daran zurück, als ich in der Bank war und mich mit dem Berater unterhalten habe. Ich hatte eine Vorstellung von verschieden Aktien, welche ich zuvor in irgendwelchen Zeitungen gelesen hatte. Folglich suchte ich meine erste Anlage danach aus. Ist doch klar daß jeder Fondsmanger diese In-Aktien haben muß um Kunden anzulocken, ob er nun möchte oder nicht.
by
schlaubi
Es kommt m.E. schon zu einem grossen Teil darauf an, dass die Manager investiert sein müssen. Selbst wenn sie es nicht müssten, dann würden sie es wohl häufig trotzdem sein.
Warum?
Es geht im Fondsgeschäft doch einzig und alleine um eines: das Ding jemandem verkaufen. Und was die Endkunden am meisten interessiert ist, dass ein Fondsmanager hohe Gewinne macht, wenn der Markt steigt. Er kann noch so gut getradet haben und schlimme Verluste vermieden haben...wenn er einen allgemeinen Anstieg nicht ebenso mitmacht, weil er aus Vorsicht eine höhere Cashquote hielt, dann wird ihm das oft nicht verziehen. Als Konsequenz hieraus sind viele lieber stark investiert. In Fondsmanagerkreisen kursiert übrigens das Gerücht, dass man den Markt nicht timen kann und auch das Timing von Aktienkäufen keine Rolle spielt. Letzteres trifft wahrscheinlich bei grossen Werten und grossen Portfolios schon zu aber das mit dem Gesamtmarkt....kein Wunder, dass es die alle in der Baisse so zerlegt hat. (Ich hatte im Frühling 2000 einen kleinen Nebenjob in einer Fondsverwaltung und da gabs dann Rundfaxe von den namhaftesten Gestalten, die alle saubullish waren. Die waren genau so blöd wie die eingelullten Privatanleger. Das waren und sind immer noch angesehe Persönlichkeiten im Business, also keine Ochners oder so, aber so eine Ahnungslosigkeit ist wirklich zum Kopfschütteln gewesen. Ich tippe mal, dass das angelsächsische Smartmoney nicht so doof war. Irgendjemand muss damals ja mächtig verkauft haben)
Ein weiteres Manko ist die hohe Diversifikation. Ein Fonds muss stark diversifiziert sein. Je höher die Diversifikation, desto eher leidet die Performance und umso eher wird man auf Marktperformance gezwungen. Einige sind ja sogar soweit und machen diesen Markowitz-Mist und CAPM und so...dagegen kann man nur sagen: Eine der Regeln von Buffett lautet ja auch nicht zu hohe Diversifikation. Klar ein Fondsmanager kann sich sagen, er diversifiziert kaum...aber dann wird der Depotanteil einzelner Werte zu gross, so dass eine Kurssteigerung von 200 oder 500% gar nicht realisiert werden kann, weil die Werte vorher rausfliegen müssen (Annahme: es fliesst nicht aussergewöhnlich viel neues Kapital in den Fonds).
schlaubi
12.02.2002, 12:28
Ja Snahas, sehr schön gesagt!
schlaubi
12.02.2002, 12:32
Ein Haupt-Problem des Markttimigs bei großen Fonds wird wohl sein, daß es schwierig ist, die rießigen Blöcke an Aktienpaketen am Markt überhaupt unterzukriegen.
by
schlaubi
Womit macht man Geld an der Börse?
1. commissions (als broker)
2. commissions (als fondmanager)
3. empfehlungen
4. bücher/seminare
Hallo em-ka,
Soviel hat sich seit den alten Goldgräber-Zeiten
doch nicht verändert.
Die Zeitgenossen, welche die Hilfsmittel und die
Anleitungen/Ratschläge verkaufen, machen das Geld
und die Schatzsucher müssen das Geld weiterhin
suchen...
Und um diese Suche durchzuhalten braucht es
Leidenschaft.
Und wenn diese zu früh nachläßt, wird ein
Schatzsucher eben Schaufelverkäufer.
Viele gute aber erfolglose Musiker, landen
ja auch irgendwann hinter der Verkaufstheke ihres
eigenen Musikgeschäfts...
grüße
Wilhelm
goldgräber...
da fehlt mir ein zitat von gregory millman zu trading gurus:
Wenn einer eine reiche Goldmine findet, diese eine Weile lang ausbeutet und dann anfängt, Karten mit dem Weg zur Mine zu verkaufen - was sagt das über den Zustand der Goldmine aus?
...
mk
Na da haben wir wieder die Bücherschreiber und Seminargeber. Warum geben eigentlich extrem erfolgreiche Leute Seminare oder schreiben Bücher?
weiss nicht wie man so´ne umfrage reinschaltet, daher manuell:
(a)menschenliebe
(b)schlechtes gewissen
(c)sadismus
b und c würden mich schon etwas interessieren. Kann man mir das näher erklären.
TheKing, d meinte ich ja gerade nicht. Es gibt Leute, die haben so viel Geld ertradet, die brauchen kein sicheres Einkommen mehr oder zumindest nicht die paar Kröten durch den Bücherverkauf. Warum schreiben die Bücher?
d) Sichereres Einkommen.
ne, dass kann nicht sein: es sind doch "erfolgreiche leute"... oder werden sie erst dadurch erfolgreich?
hm... ich weiss es nicht
erklärung:
(b)schlechtes gewissen
das "verdiente" geld, fehlt anderen, weniger erfolgreichen, oder ehrfahrenen, manchmal auch spielsüchtigen tradern in der tasche. sie enden nicht selten im finanziellen ruin, begehen selbstmord, können ihre kinder nicht mehr ernähren...
(c)sadismus
trading ist ein anonymer krieg. ein seminar ermöglicht es, die opfer live zu erleben. mit einem buch, kann man die künftigen opfer schön verarschen...
ich persönlich glaube jedoch, dass es (a)menschenliebe ist
mk
Zumindest nehme ich Kostolany seine Menschenliebe
ab.
In einem seiner Bücher veröffentlichte er sogar
die Urkunde eines Gerichtsvollziehers, der sein
Möbiliar verpfändete.
Ein Börsianerkollege half ihm damals aus der Patsche und Kosto mußte eben wieder als Börsenmakler arbeiten.
Allerdings hatte er durch hohe Provisionseinnahmen
schon nach einem Jahr ( nach seinen Angaben )
so viel verdient, daß er wieder als
"freischaffender Spekulant" weitermachen konnte.
Angeblich war er in den 60er Jahren nochmals
Pleite, da er mit hohen Kreditengagements spekulierte.
Zumindest macht(e) er mit seinen Büchern den
Börsen-Interessierten nichts vor...
grüße
Wilhelm
TECTrader
22.02.2002, 00:13
Hallo,
habe gerade etwas freie Zeit:
Ein (Aktien)Fondsmanager wird natürlich über den Monat verteilt den ganzen Zufluss den er an Kapital hat auch in den Markt bringen. Insofern sind Spekulationen über grosse Fonds usw. haltlos.
Weiterhin ist es der Bank natürlich daran gelegen evtl. Risiken aus Aktien-Engagements abzufedern...sie wird daher jedes Investment des Fond Managers mit einem Gegengeschäft hedgen.
Ist der Fondsmanager nicht gut, verliert die Bank zumindest nix.
So läuft das. Und wer das nicht glaubt und immer noch an die Fonds als Zugpferd der "Rally" denkt,.... wird eines tages eines besseren beleert.
mfg
TEC
hmm, und wo ist der Bezug?
Zu den Gründen für Trading-Bücher:
1. Interessieren sie überhaupt?
Mich jedenfalls nicht die Bohne. Wenn das Buch gut ist, ist es mir wurscht, ob er Autoer damit nur seine Geliebte beeindrucken wollte, oder sonst was. Leider sind die meisten nicht gut, aber auch da ist mit die evtl. positive Absicht wurscht.
2. snahas
Die paar Kröten kommen nicht aus den Büchern, sondern durch die Seminare. Und die Seminar-Teilnehmer werden über Bücher eingeworden. So schätze ich ist das bei Elder und V. Tharp.
TECTrader (*servus!*) bezog sich auf einen Punkt weiter oben.
Wilhelm:
Kosto war in den 60er nochmal pleite? Wie sicher/wahrscheilich ist das? Interssant allemal.
Gruß
Tk
TECTrader
25.02.2002, 23:24
Hallo,
habe schon wieder was zu sagen ;)
mit
dieser diskussion kommen wir zum ursprung zurück denke ich, was ich gut finde:
bei allen diskussionen um die richtige strategie sollte man eines nicht aus dem blick verlieren: worüber diskutieren wir hier
deswegen möchte ich mal eine definition einbringen
Spekulation:
"Im ausdrücklichen Sinne des Wortes ein in die Zukunft gerichtetes, vorausschauendes Verhalten mit dem Ziel, zukünftige Entwicklungen in seinen eigenen Dispositionen vorwegzunehmen und daraus einen (wirtschaftlichen) Nutzen zu ziehen. Auf Börsentransaktionen bezogen, meint Spekulation den Kauf von Wertpapieren oder Rechten nicht zum Zwecke der Anlage, sondern des Wiederverkaufs mit Gewinn nach einem Anstieg des Preises für diese Werte. Im engen deutschen Verständnis werden Ausdrücke wie "Spekulation" und "Spekulant" usw. eher im negativen Sinne verwendet und die Spekulation als eine der entscheidendsten Triebfedern des wirtschaftlichen Handelns verkannt."
welche methode man zum aufspüren von geeigneten spekualtionsobjekten verwendet...wird, wenn man sich dessen bewusst ist, was man an der börse überhaupt tut, zweitrangig
gruss
TEC :dunce:
wanderer
26.02.2002, 20:17
@TheKing
Das mit den Seminaren kann ich nur bestätigen. Oder warum wird ein Theoriekurs mit Büchern (und vielleicht 1000 Seiten) für 1.000 $ verkauft, wenn man das "normale"Buch (mit ca. 300 Seiten) schon für 50 Euro bekommt? Von den Kosten von den richtigen Seminaren ganz zu schweigen...
@TEC
Hmmm, aus welchem Buch stammt denn diese Definition?
Der letzte Satz ist gut (der mit dem verkennen), aber leider wurde die Definition für Börsenspekulationen unnötig eingegrenzt: Man kann auch verkaufen, was man (noch) nicht hat. Nicht zu reden von Spekulationsmöglichkeiten bei Optionen...
Grüße
wanderer
Turtletrader
07.04.2002, 21:26
Meine Antwort zu diesem Thema:
mit der Gier und Angst der anderen Marktteilnehmer !
Oliver Velez hat dies in einem Vortrag sehr passend ausgedrückt:
Erfolgreiches Trading heißt, man muß nur zwei Gruppen von Idioten finden. Die einen, die aus grenzenloser Gier die Aktien (oder was auch immer gerade gehandelt wird, Anm. T.) viel zu teuer abkaufen wollen. Die anderen, die einem voller Angst ihre zu teuer gekauften Aktien jetzt viel zu billig verkaufen wollen oder müssen.
Turtletrader
es gibt noch eine weitere gruppe (ich schätze sie besonders), die sich für besoners schlau halten:
solche die aktien kaufen weil sie billig sind, und weitere dazu kaufen wenn sie weiter fallen. und umgekehrt.
und wenn "zu teuer" oder "zu billig" einfach zu definieren wäre, wären wir alle reich.
ende der 90er waren viele profis short, weil die internet aktien zu teuer waren und mussten dann aussteigen, als die kurse weiter gestiegen sind. was daraus geworden ist, wissen wir alle...
mk
hey turtletrader warst du im urlaub?
Turtletrader
07.04.2002, 22:22
hi em-ka,
ja diese Gruppe von Markteilnehmern nennt man glaube ich "Langfrist-Investoren".
Aber von denen kann man als kurzfristig orientierter Trader nur bedingt profitieren. Diese Gruppe hält sich nämlich nicht an die Regeln, die weigern sich einfach ihre "billigen" Aktien zu verkaufen. Da macht das Spiel dan weniger Spaß. Immerhin kann man an die mindestens einmal Aktien shorten - abunzu auch mehrmals. Zum covern muß man sich aber andere Idioten suchen.
Zu deiner Frage: Ich war in den letzten drei Monaten ziemlich beschäftigt, da ich mich jetzt auch im Optionshandel tummele. Da findet man besonders viele Idioten. Die kaufen doch tatsächlich sogenannte "Optionen", das sind Kauf & Verkaufsverträge die mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 70% innerhalb von wenigen Wochen 100% an Wert verlieren. Da kann man prima Geld verdienen.
Happy searching
Turtletrader
P.S. abundzu habe ich auch eine etwas unkommunikative Phase.
kenne solche phasen, habe gerade selbst eine hinter mir.
optionen haben mich schon immer interissiert. war aber immer zu faul. wo lernt man das?
willst du nicht mehr darüber erzählen? kennst du den "turbotrader" aus der traderalliance? er tradet optionen. cooler typ.
70% ist meine lieblingszahl :-)
mk
Turtletrader
08.04.2002, 13:42
guten morgen (oder sollte ich Mahlzeit sagen) em-ka,
tja zu deinen zwei Fragen:
"wo lernt man das?"
Ich habe im Oktober letzten Jahres in Chicago das Option-Trading-Forum besucht. Mittels einiger Vorträge dort habe ich mich mit den Grundkonzepten des Optionshandel vertraut gemacht und mich nach entsprechenden Softwaretools umsehen. Der restlichen 90% waren Selbststudium (es gibt 3-4 gute Bücher von realen Optionstradern), Papertrading (November-Dezember) und letztendlich natürlich reales Trading (Seit Januar). Wie immer lernt man nur durch eigene Erfahrung, so auch bei mir.
"willst du nicht mehr darüber erzählen?"
In der Papertrading-Phase habe ich alle möglichen Strategien ausprobiert: Long call/puts - die sind fast alle in die Hose gegangen. Vertical debits spreads (z.b long call 25 und short call 30)- das ergebnis war 50/50. Horizontal debit spreads (Kalenderspeads - z.b. short call apr 30 long call jun 30), das war auch okay. Und natürlich noch einfache short call/puts sowie short strangles (short put 20 und short call 30) - die haben das meiste Papiergeld verdient. Mit den short-Strategien bei Optionen verdient man i.d.R. nur am Zeitverfall und an evtl. Volatilitätsschwankungen.
Die Konsequenz aus den Erfahrungen des Papertradings war, die Long-Seite (Spieler) bei Optionen erstmal zu vergessen. Die Short-Seite (Casinobetreiber) hat den statistischen Vorteil - aber ein grauenhaftes Risk/Reward Verhältnis - ein unwarscheinliches sehr hohes Risiko und sehr wahrscheinlicher kleiner Gewinn. Im Spielkasino gewinnt halt eben hin und wieder auch jemand mal den Jackpot. Trotzdem kann ich damit gut leben - solange man die Verluste richtig behandelt. Anfangs war es auch beim Livetrading noch ein Gemischtwarenladen an Options-Strategien die ich gehandelt habe - jetzt regiert aber wieder das KISS-Prinzip: short strangles/straddles sind 90% meiner Optionstrades
Die praktischen Erfahrungen beim realen Trading zeigten, daß die Kunst beim "Stillhalten" eben im Stillhalten besteht. Ich habe dreimal grauenhafte Fehler (=große Verlusttrades) gemacht: entweder zu früh die (erheblichen) Verluste zu realisieren (KMI, TTWO) oder die Optionsposition mit einer Aktienposition zu hedgen (IMCL) und in allen drei Fällen die Positionsgröße zu drastisch zu erhöhen (Moneymanagement). Diese drei Trades haben mich ein paar tausende gekostet. Jetzt aber habe ich aber den Bogen raus und die letzten Wochen liefen wieder sehr gut (der nächste Verfallstag=Zahltag ist aber erst nächste Woche) obwohl die allgemeine vola im Keller ist.
Seit Ende Februar sind wie gesagt die Volatilitäten voll im Keller (der VIX und der VXN haben multi-jahres-tiefs gemacht) und daher sind die Zeiten für Stillhalter echt schlecht. Es ist daher richtig schwierig geworden gute Trades für Stillhalterpositionen (short call/put oder short strangles/straddles) zu finden. Trotzdem bin ich (abgesehen von den drei oben genannten Katastrophentrades) ingesamt sehr zufrieden.
Das ist erstmal ein wenig aus dem Nähkästchen geplaudert. Später vielleicht mehr über die psychologische Komponente.
Gruß
Turtletrader
Hallo Turtletrader,
seit ca. 1 Jahr schreibe ich hin und wieder Cov.
calls und Puts, bisher war ich also nur auf der
Short-Seite aktiv und kaufe nur zur Glattstellung.
Short-Calls schreibe ich prinzipiell nicht.
Meine Short-Puts betrachte ich als einen Kauf auf
Termin, daher wird die betr. Aktie genauso
fundamental abgeklopft als würde ich ein Direkt-
Engagement wählen und bin daher auch nur angenehm
enttäuscht, wenn ich das Papier angedient bekomme,
durch die Stillhalterprämie kauft man auf jeden
Fall billiger...
Du hast Recht, als Stillhalter kennt man seinen
max. Gewinn schon beim Schreiben der Optionen und
umso riskanter die Geschäfte, desto disziplinierter muß man vorgehen...
Meine Termingeschäfte sehe ich eher als Möglich-
keit zusätzliche Erträge zu generieren - eine
Strategie, welche ausschließlich auf Optionsgeschäften beruht, wäre für mich nicht das
richtige...dazu kommt, daß ich diese nicht über
einen Online-Broker tätige und somit recht hohe
Gebühren ( freiwillig, da ich von Oslo - Montreal
schreiben kann ) in Kauf nehme.
grüße
Wilhelm
hi turtletrader,
sehr interessant dein bericht, obwohl ich, muss ich zugeben, nicht alles verstanden habe. warum z.b. die long-seite den spielern vorbehalten bleibt.
casinos arbeiten mit leicht kalkulierbaren standard-abweichungen, die sich praktisch nie ändern. unser geschäft ist ja etwas komplexer.
strangle-vola-strategie, oder was ich darunter verstehe: low vola calls/puts kaufen, high vola verkaufen, finde ich interessant. die vorstellung statistiken auswerten zu müssen, macht mir aber keine freude - viel arbeit. und ich hätte immer sorge, dass die anderen mehr als ich wissen.
lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen.
mk
PostlDerDritte
09.04.2002, 18:08
Guten Tag!
Ich suche noch immer (und das sind schon einige Jahre) nach der perfekten Strategie - hab sie aber noch immer nicht gefunden.
Bin zuletzt aber umgestiegen vom reinem Momentuminvestment auf die Plattform von weg . Weiß nicht genau, welche Kriterien dort angewendet werden, hat aber in den letzten Wochen ziemlich gut funktioniert! Einziges Problem: der Aufbau des Intros dauert ...
Wünsch steigende Kurse!
besserweis
09.04.2002, 18:34
Interessant, jemand der die perfekte Strategie sucht und das seit Jahren.
Ich kann die Site gar nicht aufrufen :D
PostDerDritte, hast Du mal darüber nachgedacht, dass man Dir bisher einen Bären aufgebunden hat.
Die perfekte Strategie gibt es nicht.
Ich hatte hier mal etwas über ineffiziente Märkte gelesen und wie man mit diesen ineffizienzen Geld verdient.
Eine zu 100% Effiziente also perfekte Strategie würde bedeuten, Du machst nix und gewinnst trotzdem.
Die Konsequenz sofortige Gewinne, die in den Bereich der Unendlichkeit gehen.
Viel Spaß beim weitersuchen. ;)
Gruß
bw
ich finde es unverschämt mir steigende kurse zu wünschen wenn ich gerade short bin :-(
mk
usual-suspect
09.04.2002, 18:47
Was soll denn das sein.
Der Weg zum unendlichen Reichtum für jeden der dieses Programm hat,.???
" Es kam einmal ein Pharao nach Ägypten, und ........"
Wenn es dennoch klappt, haben Sie wohl den Stein der Weisen gefunden...
gruß aus B.
BrokerMaster II
09.04.2002, 19:19
@em-ka
wünsche dir fallende kurse, alle die long sind haben dann halt pech gehabt
dsnke, endlich versteht mich jemand.
bin aber scho draussen.
mk
usual-suspect
09.04.2002, 19:53
Was nu????
PostlDerDritte
10.04.2002, 17:02
I. S. Geldmaschine kann ich eher das Casino empfehlen ->von der Wahrscheinlichkeit derzeit viel geldbringender als ein Neuer Markt...
Dennoch; Techn. Handelssignale sind in meinen Augen deutlich sicherer als irgendwelche Empfehlungen von Staranalysten wie H. Blodget, der seine selbst mit "Buy" gerateten Aktien privat als "piece of junk" bezeichnet...
usual-suspect
10.04.2002, 20:10
Mit welchen Indis wollen die denn die Kurse bestimmen?????
BrokerMaster II
10.04.2002, 22:14
@turtletrader
die mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 70% innerhalb von wenigen Wochen 100% an Wert verlieren.
berechnest du die wahrscheinlichkeit oder ist das eine schätzung?
wenn ja wie wird es berechnet?
thx
Ca$hmandt
11.04.2002, 17:52
womit ich momentan geld verdiene an der börse????
wollt ihr`s wirklich wissen??? AKLM :D
hola,
womit ich momentan geld verdiene an der börse????
das frag ich mich derzeit auch? ;)
Turtletrader
20.04.2002, 23:04
@brokermaster:
die von mir verwendete Optionsanalysesoftware berechnet für jeden Kontrakt die Wahrscheinlichkeit (%ITM), daß dieser Kontrakt am Verfallstag im Geld endet. Ich shorte nur Optionen (das folgende gilt für simple shorts bzw. short strangles) mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 30% , also 70% daß der Kontrakt wertlos verfällt. Hierfür benutzt die Analysesoftware die historische Volatilität (nicht die implizite !) des Wertes in den letzten Tagen sowie eine lognormale Verteilungskurve. In der Regel warte ich aber auf Gelegenheiten wo die im-Geld-Wahrscheinlichkeit (%ITM) weniger als 20% beträgt - dann hat man den Vorteil definitiv auf seiner Seite.
Hier ein aktuelles Beispiel für QLGC Mai Optionskontrakte. Die beiden Shortkandidaten haben nur eine %ITM von 13% bzw. 10%. Da diese Kontrakte aber stark unterbewertet sind (2. Spalte) empfiehlt sich der Trade IMHO nicht.
Gruß
Turtletrader
Turtletrader
20.04.2002, 23:05
grummel schon wieder das gif vergessen
T.
BrokerMaster II
21.04.2002, 01:25
danke für die ausführung, was ist das für eine software?
Turtletrader
21.04.2002, 16:28
www.optionvue.com
Happy Sunday
Turtletrader
besserweis
13.05.2002, 03:29
Ein Punkt fehlt und er ist eigentlich entscheidend.
Womit macht man Geld an der Börsre?
1. Geld
2. .... etc.
:D
Gruß
bw
Um einem unendlichen Regress zu entgehen:
Und womit macht man Geld?
Und wozu braucht man dann noch die Frage mit der Börse?
besserweis
15.05.2002, 02:22
@TheKing,
Womit macht man Geld?
Mit Arbeit! ;)
Hätte ich nicht irgend wann man gearbeitet, hätte ich nie an der Börse investieren können.
Dann gibts noch den Spruch, wenn Du nichts erheiratest oder nichts ererbst, bleibste arm bis das du sterbst. :D
Ist auch noch eine Möglichkeit.
Gruß
bw
usual-suspect
10.06.2002, 12:59
Das Geld an der Börse zu verdienen ist leicht , ABER es nicht wieder zu verlieren das ist schwer .
Ergo soll man sich von Rückschlägen nicht verrückt machen.
Was meinste haben denn die Tausenden Anleger gemacht die von der Börse vor 2-3 Jahren keine Ahnung hatten und nun MILLIONEN verschleudert haben.......
Ca$hmandt
10.06.2002, 13:07
@besserweis: naja ist nicht grad ein toller spruch...gute ausrede für die leute, die nix aus ihrem leben machen wollen und neidisch auf erfolgreiche menschen blicken.... ;)
besserweis
11.06.2002, 16:33
@Cash,
nicht jeder hat die Voraussetzung überhaupt irgend etwas zu investieren.
Wenn man nichts gelernt hat, keine Arbeit und kein Geld hat, kann man nichts investieren.
Und das sind keine Ausreden sondern für viele bittere Wahrheit.
Was glaubst Du z.B. warum Germany in der Pisastudie so weit abgeschlagen war ;).
Deine Meinung würde mich hier mal interessieren (ist sicher bei der überschrift ein wenig abwegig, aber wir könnten ja mal versuchen einen Bogen zu spannen.)
Gruß
bw
@besserweis
Wie Kostolany schon sagte :
Wer viel Geld hat, kann spekulieren, :D
wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren, :eek:
wer kein Geld hat, muss spekulieren. :mad:
Das hab ich echt nie kapiert! :confused:
Oder sagen wir's anders: Ich halte nix davon!
Und der gute Kosto hat - soweit ich weiss - mit Risikokontrolle auch nicht viel am Hut gehabt.
alltimehigh.com
19.06.2002, 09:58
Eine super Zusammenstellung der Ergebnisse des Buches "Die besten Anlagestrategien aller Zeiten" von dem Fondmanager O'Shaugnessy findet man unter
http://www.toter-link.de
Dort ist wirklich sehr gut das Ergebnis einer Reihe von langfristigen Strategien zusammengestellt, besser noch als im Original-Buch (Testzeitraum 45 Jahre, von 1951 bis 1996 anhand der S&P Compustat-datenbank, die umfangreichste Datenbank der Welt, was Fundamentaldaten und Kurse von Aktiengesellschaften betrifft).
Das Ergebnis ist: Den Markt kann man sehr wohl schlagen.
Die Erklärung: Der Markt, also die Indizes werden im wesentlichen von vier bis zehn großen Positionen bestimmt (im Dax also Deutsche Telekom, Deutsche Post, DaimlerChrysler, Siemens). Die wachsen aber, da sie sehr große Firmen sind, langsamer als kleine Firmen, die noch überporportional Marktanteile gewinnen können. Mit den kleineren, fundamental günstig bewerteten und schneller wachsenden Firmen kann man den Markt schlagen.
Eine Klasse Arbeit von Norbert Keilmann.
Meine eigene Homepage enthält auch ähnliche Daten (unter anderem eine Liste mit Aktien, die charttechnisch die bis zu dreißig letzten Jahre konsistent gestiegen sind und Musterdepots die im Moment ca. 5% bis 15% unter ihrem Allzeithoch vom April 2002 notieren), darf Sie hier aber nicht nennen, weil ich dort kommerzielle Angebote habe (Liste 23$), das würde dann als Werbung betrachtet.
C. Eberhard
------------
Beitrag wurde editiert.
mfg,
plasir
Den Markt kann man sehr wohl schlagen
In der Retrospektive schon.
Es ist gar nicht so schwer, den Markt zu schlagen, wenn man auch die Entscheidung hat, nicht investiert zu sein. Wenn man aber immer nahezu voll investiert und diversifiziert ist, dann wird's schwer.
Unter Bezugnahme auf diesen Hinweis von The King:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=382442#post382442
und aus dem Umstand, daß Sie schon mehrfach darauf hingewiesen worden sind hier keine Werbung zu betreiben, erhalten Sie hiermit eine Verwarnung !
Bereichern Sie unser Board mit sinnvollen Postings, die den anderen Boardteilnehmern auch helfen.
Die Erklärung: Der Markt, also die Indizes werden im wesentlichen von vier bis zehn großen Positionen bestimmt (im Dax also Deutsche Telekom, Deutsche Post, DaimlerChrysler, Siemens).
Soetwas nennt man Indexgewichtung.
Die wachsen aber, da sie sehr große Firmen sind, langsamer als kleine Firmen, die noch überporportional Marktanteile gewinnen können. Mit den kleineren, fundamental günstig bewerteten und schneller wachsenden Firmen kann man den Markt schlagen.
Das stimmt, wenn man denn die richtigen Firmen herausgefunden hat u. weiß, daß diese in Zukunft auf dem aufstrebenden grünen Zweig sind.
Der Vorteil gegenüber den "alten Schwergewichten" liegt ja gerade darin, daß diese sich bereits profiliert haben.
Bei neuen Firmen kann jederzeit eine Pleite drohen bzw. die Wahrscheinlichkeit ist wesentlich höher.
indextrader
19.06.2002, 10:59
hey plasir
wenn du dir mal die beiträge von alltimehigh.com
anschaust hast du definitiv zu lange gewartet ;) :D
Mit zunehmenden Alter wird man toleranter... :cool:
WolfgangWolf
18.08.2002, 18:11
Hallo,
wenn Ihr wirklich fähig seid wie ein Handelssystem ohne Gefühle zu investieren habt Ihr schon 90 % des Risikos ausgeschaltet. Wenn Ihr dann noch ein gutes Handelssystem mit einer ausgeklügelten Risikomischung dazu habt steht dem langfristigen Börsenerfolg nichts mehr im Wege. Leider ist es aber in der Realität so das nur wenige Trader über längere Zeit fähig sind ein Handelssystem 100 % durchzuhalten. Auch muß ich in diesem Kontext bereit sein Verlustbegrenzungen zu 100 % einzuhalten getreu nach dem Motto Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen. Aber das wissen wir doch schon alle nur es hält sich fast keiner dran
Grüße aus Santo Domingo
Wolfgang
:dunce:
Ich dachte ich weiß viel jedoch je mehr ich weiß desto mehr wird mir klar wie wenig ich weiß.
PostlDerDritte
19.08.2002, 15:11
hab die stopps aufgegeben, bin derzeit bei ...... abo-kunde.
gute signale (auch wenn es manchmal in die falsche richtung geht), aber insgesamt stimmt die performance und du hast weniger streß im vergleich zu day-trading...
außerdem kann man so wenigsten noch einer geregelten arbeit nachgehen und muß nicht die teilweise grauenvollen börsensitzungen vor dem tradingsystem verfolgen...
Dawnrazor
19.08.2002, 15:19
Mit dem Verkaufen von Signalen kann man natürlich auch Geld an der Börse verdienen, aber dann sollte man sich wenigstens richtige Werbung leisten können, statt auf solche lächerlichen Empfehlungs-Postings in Boards angewiesen zu sein.
@ Plasir,
Hi , :)
wie ist es eigentlich: :eek:
darf ich auch keine Links von kostenlosen Anbietern hier empfehlen die kein Geld kosten. Kann ich nicht Auszüge aus Texten mit dem Verweis wo der Text herkommt machen?
Empfehlungen über Anbieter von Börsendiensten welcher Art auch immer posten ?
Tut mir leid aber so ganz habe ichs nicht verstanden und würde das kurz geklärt haben um nicht mich durch die Teilnahmebedingungen (bereits überflogen) detaliert befassen zu müssen.
THX und Gruß von
Zoranowitsch :dunce:
Huch....was is denn nu loß.....also ich bin nu Zar und ?????geschrieben hab ich auch nichts mehrt
Zar
sterntaler
20.05.2003, 14:49
Huch....was is denn nu loß
@Zar: weil Dein Name auf einmal oben stand, obwohl Du nichts geschrieben hast? Das passiert immer, wenn in einem Abstimmungs-Thread (irgend)jemand abstimmt. Auch dann, wenn nix dazu geschrieben wird, rückt der Thread nach oben.
Ich habe mal mit "Mischung aus Technik und Massenpsychologie" gestimmt. Für mich sind Zahlen, Daten und Fakten anhand tatsächlicher Kursbewegungen oft nur schwer erklärbar (bzw., umgekehrt) und nachzuvollziehen - und in diesem Sinne höchstens mit der Psychologie zu erklären.
jetzgehtslos
20.05.2003, 14:49
Ich glaub wir haben hier einen wichtigen Punkt vergessen!
Kurz und knapp:
OHNE MOOS NIX LOS!
Das heißt, ohne Geld kann man auch an der Börse kein Geld machen! :D
Ciao
jgl
besserweis
20.05.2003, 18:42
@jgl,
posting Nr 72 in diesem Thread :D
:dunce:
Gruß
bw
Womit macht man Geld an der Börse?
hmm wollte schon schreiben mit Börsenbriefen....
Naja angekreuzt habe ich Technische Analyse...
Zur Zeit kann ich damit noch am besten umgehen. Aber leider konnte man nicht mehr ankreuzen. Denke Fundamental gehört auch dazu... :rolleyes:
131 Stimmen! :eek:
Nicht schlecht.... :)
jetzgehtslos
08.06.2003, 14:06
Hi Kamikaze!
Wir sollten manche Abstimmungen gleich bei der Aufnahme ins Board zur Pflicht machen! :D
Dann werden es noch mehr Stimmen!
@bw: hab schon wieder ein Posting! :)
Ciao
jgl
Womit macht man Geld an der Börse?
Mit Bios :)
und da sogar ganz ohne Charttechnik und sonstigen Schnickschnack ;)
walterfrier
16.06.2003, 16:22
Bios?
:confused:
Bios?
unbekannt? :eek: :confused: :D
walterfrier
16.06.2003, 16:37
ja, was meinste damit? soll ich meinen Computer auseinanderschrauben und das Bios verscherbeln??
ja, was meinste damit? soll ich meinen Computer auseinanderschrauben und das Bios verscherbeln??
willst du mich verarschen?? :eek: :mad: :D ;)
mit Bios sind Biotech-Aktien gemeint und nicht die Innereien deines PCs :D
nun frage bitte nicht was Biotech Aktien sind :rolleyes: ;)
ja, was meinste damit? soll ich meinen Computer auseinanderschrauben und das Bios verscherbeln??
viel spaß :D
walterfrier
17.06.2003, 10:13
Aha...da lag ich falsch...
Keine Angst, von Biotech-Aktien hab ich schon mal was gehört.
:blush:
Danke, w.
boersenkater
18.06.2003, 23:19
Womit macht man Geld an der Börse?
langfristig nur mit disziplin...
indextrader
28.06.2003, 18:17
Womit macht man Geld an der Börse?
disziplin und ständiger lernbereitschaft, anpassungsfähigkeit
und der gabe sich selber kritisch zu beobachten und fehler zu erkennen :eek:
Crackerjack
28.06.2003, 19:02
... und die gelenkigkeit sich selbst in den arsch treten zu können :rolleyes:
boersenkater
28.06.2003, 19:25
Ursprünglich geschrieben von Crackerjack
... und die gelenkigkeit sich selbst in den arsch treten zu können :rolleyes:
dabei würde ich gerne zuschauen... :D ;)
hoellenfuerst
05.08.2003, 23:18
Ursprünglich geschrieben von Crackerjack
... und die gelenkigkeit sich selbst in den arsch treten zu können :rolleyes:
ich will sehen :D
Crackerjack
02.02.2004, 10:13
hier hölli - ich übe schon jeden tag - immerhin...
lach
...
http://homepages.compuserve.de/kordbarlag/images/Oma.jpg
Ursprünglich geschrieben von indextrader
Womit macht man Geld an der Börse?
ständiger lernbereitschaft
ich sollte mit börse aufhören
Schneewittchen
12.03.2004, 23:40
was ist Tomylee?? :rolleyes:
hat dich die Korrektur fett erwischt?? :(
neeeeeeee, nur wegen dem lernbereitschaft, bin doch lernfaaaaaul :D ;)
WereWolf
13.03.2004, 00:12
Hallöchen,
ich habe vorhin etwas ganz ulkiges entdeckt, die Direction Discipline Risk Leverage DDRL-Gleichung.
Weiß aber nicht so recht ob das sooooooo dolle ist, mein DDRL-Ergebnis für diese Woche ist astromisch hoch, paßt so gar nicht ins Raster und ich darf demnach leveragen ohne Ende .... :)
http://www.tradersjournal.de/_files/tradersjournal_0304.pdf Seite 04 ff. Thema Moneymanagement
Happy Weekend :)
WW
das liegt wahrscheinlich daran, dass mit der formel irgendwas nicht stimmt.
wenn man das beispiel mal nachrechnet kommt man (ich zumindest) auf einen wert von 14,0625, da die formel, wenn man sie mal ein wenig umstellt, nichts anderes als (gesamtgewinn/gesamtverlust)^2 ist. rechnet man nur gesamtgewinn/gesamtverlust kommt man auf die angegebenen 3,75.
warum aber dieses verhältniss, dass ja schon den schönen namen profitfactor hat, DDRL nennen muss, entzieht sich leider meinem begrenztem horizont.
mfg Milin
Ursprünglich geschrieben von WereWolf
Hallöchen,
ich habe vorhin etwas ganz ulkiges entdeckt, die Direction Discipline Risk Leverage DDRL-Gleichung.
Weiß aber nicht so recht ob das sooooooo dolle ist, mein DDRL-Ergebnis für diese Woche ist astromisch hoch, paßt so gar nicht ins Raster und ich darf demnach leveragen ohne Ende .... :)
http://www.tradersjournal.de/_files/tradersjournal_0304.pdf Seite 04 ff. Thema Moneymanagement
Happy Weekend :)
WW
Das liegt daran, dass die Autoren dieses Artikels stumpf aus dem Buch "Traden nach Plan" abgekupfert haben und dabei den Fehler in der DDRL-Formel auf Seite 100 ebenfalls abgeschrieben haben :bang: :dunce: Das zweite Malzeichen muß eigentlich ein Gleichheitszeichen sein - dann passt's
WereWolf
14.03.2004, 14:25
Danke euch beiden :) .
Die Formel wär auch Blödsinn sonst, da stände dann nämlich das Quadrat der Gewinnsumme durch Quadrat der Verlustsumme.
Ich weiß gar nicht, wozu man da die Anzahl und den durchschnittlichen Gewinn braucht. Es ist doch nix weiter als
Summe Gewinn
------------------- = Quotient aus den beiden
Summe Verlust
und wenn man erfolgreich ist, kann man halt nen höheren Hebel fahren.
Genauso der Schwachsinn, dass ein Quotient von 3,75 "als sehr gut gelten darf", einer von 3,76 als "absolute Spitzenklasse". Ist beides Spitze, aber sehr selten.
Mit Führung, Risiko oder Disziplin hat das nullkommanix zu tun. Der "angesehene Experte" Robert Deel, der uns beibringen will, "die Gesetzmäßigkeiten der Märkte zu verstehen"... :bang: :bang: :bang: Lasst Euch doch nicht so einen Unsinn verkaufen.
LastAktienHero
08.06.2004, 20:47
Willensstärke + Disziplin = Erfolg
http://www.monika-mueller.de/finanzpsychologie-priv/presse5.html
Willensstärke + Disziplin = Erfolg
Es geht doch nichts über sinnfreie Gemeinplätze (http://aktienboard.com/vb/showpost.php?p=980059&postcount=29) :hmpf:
LastAktienHero
08.06.2004, 21:15
Hi JDT,
Mittelmäßige Geister verurteilen gewöhnlich alles, was über ihren Horizont geht.
La Rouchefoucauld
hoellenfuerst
08.06.2004, 21:53
drei beiträge und 2 voll daneben :bang:
ein wahrer held :D
LastAktienHero
12.06.2004, 13:15
Hi JDT & Höfü,
ich bedaure sehr, daß Ihr nach erfolgreicher Ausbildung zur Wachsfigur mit anschließendem Praktikum als Stehlampe nicht das Casting für den Zombietrader in GuteTraderSchlechteTrader geschafft habt. :(
Damit es bei Euch nicht wie bei anderen TV-Promis zur beidseitigen Gesichtslähmung kommt, solltet Ihr Eure Tränensäcke mit Silikon aufspritzen lassen .
Denn das Wichtigste ist :
Immer Geschmeidig Bleiben. :D
terminus
03.07.2004, 19:54
Kaufen sie nur was sie kennen... :D :bang:
Reinhard
03.07.2004, 20:22
ich habe vorhin etwas ganz ulkiges entdeckt, die Direction Discipline Risk Leverage DDRL-Gleichung.
aber die haben wir doch schon lange - die DDR Gleichung http://www.smilieportal.de/img/frech/1/29.gif
Das liegt daran, dass die Autoren dieses Artikels stumpf aus dem Buch
"Traden nach Plan"
abgekupfert haben und dabei den Fehler in der DDRL-Formel auf Seite 100
ebenfalls abgeschrieben haben. Das zweite Malzeichen muß eigentlich ein
Gleichheitszeichen sein - dann passt'sSachen gibt´s ...
:aahh:
soft-trader
02.11.2004, 14:42
:D :D
... wer schreibt denn schon ab ?
wir erfinden doch täglich das Rad neu :tup:
Womit macht man Geld an der Börse?
Mit dem Hintern frage mal Telekomaktionäre :lol
Nun, meine Antwort eindeutig - Massenpsychologie + Technik !!!
Begründung:
Massenpsychologie:
Wenn es läuft, werden Lemminge geboren, die aus Unwissenheit alles kaufen, was gerade so als wahrscheinlicher Hit schön geschrieben und geredet wird. Klarer logischer Verstand und das Erkennen abartiger Entwicklungen hatte keine Chance vor der Gier, mal eben so reich zu werden ..
Die "Neue-Markt- Phase" in der Zeit von 1996/2002 zeigt nur zu gut, wie alles gelaufen ist.
Technik:
Das Aktienrenditedreieck des Deutschen Aktienistitutes zeigte in der Historie bis zum Jahre 2002 auf, daß man mit der Aktienanlage durchschnittlich ca 14 - 15 % erzielen konnte.
Wenn nun Aktien in einem Jahr das Vielfache von diesem Anlageerfolg erwirtschaftet haben, sollte sich jeder darüber im klaren sein, dass mit jeder größer werdenden Abweichung nach oben, das Risiko immens steigt.
Deswegen gilt es mit der Chartanalyse, also der Technik, eine "unnormale" Entwicklung aufzuspüren und Geduld zu entwickeln und aus der Logik heraus zu handeln, auch wenn es schwerfällt.
Ein Beispiel:
Die Telekomaktie wurde im Nov. 1996 zu ca. € 14,-- in den Börsenmarkt eingeführt - viel, viel, viel zu teuer, wie damals der Börsengang zitiert wurde - Fundamentale Begründungen gab es zu Hauf ....
Rechnen wir mal eine normale durchschnittlich gute Entwicklung p.a. sogar von 15 % gem. Aktieninstitut:
Stand: Nov. 1997 - 14,00
Stand: Nov. 1998 - 16,10
Stand: Nov. 1999 - 18,52
Stand: Nov. 2000 - 21,29
Stand: Nov. 2001 - 24,49
Stand: Nov. 2002 - 28,16
Stand: Nov. 2003 - 32,38
Stand: Nov. 2004 - 37,24
Doch die Telekom entwickelte sich bis in die Spitze von €104 Euro, was einem Zuwachs von fast 680 % (!!!!!) entsprach - und niemand hat etwas bemerkt, weder bei der Telekom, noch Nokia, noch Softbank usw. usw.
Heute wird auf die Telekomentwicklung geschimpft. "Betrug" und vieles andere mehr ...
Doch, eigentlich wurde auf Logik verzichtet und der Skeptiker ausgebuht.
Frage: Wer hat den nun Schuld ???
Es bringt jedoch nicht weiter, darüber zu philosophieren ...
Grundlagen der Psychologie, im Besonderen die Lehre des "Antizyklischen Handelns" in Kombination mit der Chartanalyse bringen voran.
Fundamentale Betrachtungen sind auch nur Nachbetrachtungen bzw. visionäre Hoffnungen auf die Zukunft und beinhalten gewaltigen Fehlermöglichkeiten und haben nur all zu oft in die Irre geführt ...
MFG
MONG
Arbeitsgemeinschaft Aktie NEWWAY-GROUP-MOERS
siehe dort Thema:
"Antizyklisches Handeln"
"1996/2002 - eine wahre Geschichte "
Ca$hmandt
18.11.2004, 11:01
MONG: dein beitrag ist soweit ja ok, aber nimm doch bitte den link zu deiner hp runter, werbung ist hier nämlich kostenpflichtig! danke im voraus!
nur zur Orientierung, keine Werbung, sondern nur Hinweis auf eine reine private Seite ...
denn ....
unsere Arbeitsgemeinschaft verkauft keine Dienstleistungen und Produkte ......
Womit macht man Geld an der Börse?
Kann sein, dass ich das uebersehen habe, und es dennoch irgendwo steht:
Mit der Differenz zwischen Einkauf und Verkauf von allem, was an der Boerse gehandelt wird - glaube ich ganz fest! Und das ist dann auch die einzig logische Antwort auf die gestellte Frage! :D
EUR/USD 1.36 SHORT und cover bei 1.30
;)
Würde mal sagen durch die Beobachtung der Märkte und dadurch die richtigen Schlussfolgerungen zu machen.
Beobachten kannst du ja immer nur, was du siehst. Und ob du auch alles siehst, was eigentlich von Bedeutung ist, möchte ich jedem nur wünschen.
Leider aber wussten bisher nur wenige Leute auf dieser Erde im Vorhinein, was von Bedeutung gewesen sein wird.
Am Ende ist es doch so, dass auf X basierende Handelsstrategien erst das sogenannte Phänomen "X" hervorrufen und damit X erst seine Gültigkeit verschaffen, indem eben genau so gehandelt wird, wie es X vorschreiben würde.
Und je mehr Kapital danach investiert wird, desto stärker orientiert sich der "Markt" an "X", à la selbserfüllende...
Zwar können innerhalb der jew. Strategie, beruhend auf unterschiedlichen (subjektiven) Einschätzungen, vollkommen gegensätzliche Positionen bezogen werden, jedoch setzt sich am Ende eines allg. Strategiezyklus derjenige durch der den Willen des Kapitals in einer Zeitspanne vorausgesehen hat und sich diesem auf keinen Fall widersetzt. Je öfter ihm das gelingt, desto mehr steigt sein Kapital und damit sein Einfluss auf den jeweiligen Markt/Aktie/... den er als nächstes im Auge hat.
Man beachte bitte das ich mit Strategiezyklus sowas meine wie "Anlagestrategie~Zeithorizont", wobei sich daraus eine vielzahl Strategiezyklen ergeben und man sich nach Vorhersage Kostolany (leider nur 3-stufig) abh. von seinem Kaptial in die jeweilige fügen sollte.
Tut man es nicht, müsste man seinen eigenen Willen vorhersagen... :)
Derjenige, der dem anderen am Ende Geld wegnimmt, wird wohl der sein, welcher die Einschätzung bzw. Meinung des höheren Kapitals in äquivalenter Strategie vertreten hat und aber nur solange, wie sein Kapital vorwiegend nur "beobachtenden" Tätigkeiten folgt und nicht selbst größeren Einfluss nimmt. Da aber wohl so etwa 90% der Kohle auf 5% jener Leute/Institutionen/whatever verteilt ist, welche Angebot und Nachfrage eigentlich regeln, kann also davon ausgegangen werden, dass zumindest eine "Mehrheits-/Massenmeinung" bezogen auf den "Gesamtmarkt" mit weitaus mehr als 50 Prozent falsch sein wird. Das gleiche gilt in etwaigen "Submärkten", als was ich z.B. auch Daytrading bezeichnen würde.
Is jetzt vielleicht nicht neu, aber nuja.
Bezogen auf dieses Board kann man wohl sagen, dass sich ebenfalls so etwa 5% der Leute hier den großen Batzen teilen. Also versucht ihrem Rat zu folgen, aber nur solange sie "Betrachter/Beobachter" bleiben. Sonst sollte es dienlich sein, ihren Willen vorherzusehen.. ;)
Dawnrazor
21.01.2005, 11:05
Am Ende ist es doch so, dass auf X basierende Handelsstrategien erst das sogenannte Phänomen "X" hervorrufen und damit X erst seine Gültigkeit verschaffen, indem eben genau so gehandelt wird, wie es X vorschreiben würde
Adam Passaglia (Traders' 11/04, S. 79):
"Ich kalkuliere die Pivots jeden Tag. Diese Marken sind wichtig. Nicht unbedingt was sie darstellen, sondern weil andere Händler darauf achten."
Ich glaube, Paul Rotter hat etwas ähnliches gesagt, habe aber die Ausgabe mit dem Interview offenbar verschlampt. :sad:
Rainer Zufall
21.01.2005, 11:12
Ich glaube, Paul Rotter hat etwas ähnliches gesagt, habe aber die Ausgabe mit dem Interview offenbar verschlampt.
:)
Frage: Sind Trendlinien, Pivot Points oder Indikatoren usw. für Sie wichtig?
ROTTER: Sie sind für mich sogar sehr wichtig, weil ich weiß, dass sich andere Trader daran orientieren und ich damit Informationen erhalte. Meine Handelsentscheidungen treffe ich dann aber nach anderen Kriterien.
...
http://www.elitetrading.de/forum/viewtopic.php?t=852
Mal so aus der Hüfte:
Am Ende ist es doch so, dass auf X basierende Handelsstrategien erst das sogenannte Phänomen "X" hervorrufen und damit X erst seine Gültigkeit verschaffen, indem eben genau so gehandelt wird, wie es X vorschreiben würde.
Am Ende kann es auch so sein, dass auf X basierende Handelsstrategien das sogenannte Phänomen "X" verhindern und damit X seine Gültigkeit verliert.
self-destroying prophecy vs self-fulfilling prophecy.
Evtl. muss man genauer hingucken (nach den unterschiedlichen (subjektiven) Einschätzungen):
Wenn alle (d.h. die Kursmacher, s.o.) kaufen, weil sie eine Bewegung erwarten, wird eine kommen.
Wenn alle (d.h. die Kursmacher, s.o.) auf den Beginn einer Bewegung warten, um dann zu kaufen, wird es keine geben.
Aber dann kommen wieder die o.g. Phänomene heterogener Massen und man kann kaum was vorhersagen. Vermutlich.
Na doch. Denke schon , dass man eben durch drehen am Zeitfenster gewisse Phänomene rein und rausfiltern kann und je mehr man "entdiversifizieren" würde, desto mehr entgeht man der "Masse".
Dadurch steigt nun aber wieder das Risiko durch fehlende Abfederung (Diversifiblablabla..), sehr schwer vorhersehbaren und "stark kurzfristigen" Einflüssen(phänomenal sowie fundamental(hier: Nachrichten, special interest etc.) zu unterliegen. Das könnte wiederum durch moderate Ausweitung des Zeitfenster zwar nicht vollkommen kompensiert werden, jedoch erhält man damit vordergründig wieder Phänome X.
Die zu starke Ausdehnung des Zeitfensters würde wiederum die "fundamentale Entwicklung" der jew. Werte/"Börse" in den Vordergrund treten lassen.
Nun ja. Es lässt sich relativ schwer fest machen. Wäre vielleicht mal eine konkretere ("wissenschaftlichere") Betrachtung von Nöten...
Aber ich würde meinen, solange man durch Beobachtung Phänomene mit stets zeitl. begrenzter Wirkungskraft und mit dem EIGENEN Auge herausfiltert, sich stets an seine Zykluserkenntnis hält (und diese nicht aus Emotionen wie Gier, Angst u.s.w. subjektiv umdenkt) und sich dabei der (auch o.g.) Risiken bewusst ist, dann finde ich kann man durch dieses "Schnellersein" ganz gut Geldverdienen.
Und das ist es eigentlich, was die meisten, kurz anlegenden "Profis" -nach welcher Art und Weise sie nun traden ist wohl egal- eigentlich tagtäglich fabrizieren...
... denk ich...
Nunja und andere warten auf die Momente, wo sie die emotional gewordenen Horde über's Messer springen lassen können. Ob nun große kleine oder wer auch immer in der Horde steckt is ja egal.
Damit ist somit wohl auch gut Geld zu verdienen. Braucht man aber die gewisse Marktmacht dazu, muss aber glaube ich nicht unbedingt der market maker dazu sein. Die würde ich mehrzahlig eher in die Horde zählen, wenn's hart auf hart kommt oder? ;)
kosto1929
09.02.2005, 17:44
Bei mir ist es eine Auswahl von:
- Massenpsychologie (Marktverfassung)
- Technik (Einstieg - Ausstieg via SL) - auch Shorten
- Fundamentaldaten
- Branchentrend
Erfolg: Jedes Jahr positive Renditen
Landstalker
13.02.2005, 08:57
[Du könntest recht haben.
Sehr geehrte Damen und Herren,
wir laden Sie recht herzlich ein zu dem Vortrag
"Zins-, Währungs-SWAPS - einfach Gewinne erzielen wie die grossen Banken"
Die Veranstaltung findet am Donnerstag, den 03. März 2005 um 19.00 Uhr in
einem Hotel in München statt.
In Zusammenarbeit mit einer großen europäischen Privatbank bieten wir Ihnen
die Möglichkeit, sich umfassend über SWAPS (sprich: swops) und deren
Anwendungsmöglichkeiten zu informieren - so läßt sich z.B. auf einfache
Weise die Rendite Ihres bestehenden Investmentdepots erhöhen oder die Kosten
für eine bestehende Finanzierung senken, ohne dass das Depot oder die
Finanzierung verändert werden müssen.
Ein Mitarbeiter der Privatbank erläutert in seinem Vortrag ausführlich die
Vorgehensweise, sowie alle Chancen und Risiken. In der anschließenden
Diskussion steht er Ihren Fragen Rede und Antwort. Am Büffet wollen wir den
Abend dann gemeinsam ausklingen lassen.
:awg:
UnTaHoSn
24.03.2005, 05:05
Beobachten kannst du ja immer nur, was du siehst. Und ob du auch alles siehst, was eigentlich von Bedeutung ist, möchte ich jedem nur wünschen.
Leider aber wussten bisher nur wenige Leute auf dieser Erde im Vorhinein, was von Bedeutung gewesen sein wird.
Am Ende ist es doch so, dass auf X basierende Handelsstrategien erst das sogenannte Phänomen "X" hervorrufen und damit X erst seine Gültigkeit verschaffen, indem eben genau so gehandelt wird, wie es X vorschreiben würde.
Und je mehr Kapital danach investiert wird, desto stärker orientiert sich der "Markt" an "X", à la selbserfüllende...
Zwar können innerhalb der jew. Strategie, beruhend auf unterschiedlichen (subjektiven) Einschätzungen, vollkommen gegensätzliche Positionen bezogen werden, jedoch setzt sich am Ende eines allg. Strategiezyklus derjenige durch der den Willen des Kapitals in einer Zeitspanne vorausgesehen hat und sich diesem auf keinen Fall widersetzt. Je öfter ihm das gelingt, desto mehr steigt sein Kapital und damit sein Einfluss auf den jeweiligen Markt/Aktie/... den er als nächstes im Auge hat.
Man beachte bitte das ich mit Strategiezyklus sowas meine wie "Anlagestrategie~Zeithorizont", wobei sich daraus eine vielzahl Strategiezyklen ergeben und man sich nach Vorhersage Kostolany (leider nur 3-stufig) abh. von seinem Kaptial in die jeweilige fügen sollte.
Tut man es nicht, müsste man seinen eigenen Willen vorhersagen... :)
Derjenige, der dem anderen am Ende Geld wegnimmt, wird wohl der sein, welcher die Einschätzung bzw. Meinung des höheren Kapitals in äquivalenter Strategie vertreten hat und aber nur solange, wie sein Kapital vorwiegend nur "beobachtenden" Tätigkeiten folgt und nicht selbst größeren Einfluss nimmt. Da aber wohl so etwa 90% der Kohle auf 5% jener Leute/Institutionen/whatever verteilt ist, welche Angebot und Nachfrage eigentlich regeln, kann also davon ausgegangen werden, dass zumindest eine "Mehrheits-/Massenmeinung" bezogen auf den "Gesamtmarkt" mit weitaus mehr als 50 Prozent falsch sein wird. Das gleiche gilt in etwaigen "Submärkten", als was ich z.B. auch Daytrading bezeichnen würde.
Is jetzt vielleicht nicht neu, aber nuja.
Bezogen auf dieses Board kann man wohl sagen, dass sich ebenfalls so etwa 5% der Leute hier den großen Batzen teilen. Also versucht ihrem Rat zu folgen, aber nur solange sie "Betrachter/Beobachter" bleiben. Sonst sollte es dienlich sein, ihren Willen vorherzusehen.. ;)
Sehr schöner Beitrag! :tup:
Crackerjack
24.03.2005, 10:06
interessant ist, dass nur "noch" 2,5 % der leute an die fundamentalanalyse glauben bzw. handeln - darüber sollte man mal längere zeit nachdenken :rolleyes:
buffett´s gibts dann nur sehr wenige unter uns :D
@UnTaHoSn
Danke für die Blumen.. :)
Im Nachlesen heute find ich es zwar nicht sehr angenehm verständlich erklärt, aber nuja... :cool:
interessant ist, dass nur "noch" 2,5 % der leute an die fundamentalanalyse glauben bzw. handeln...
Ist schon witzig oder?
Du hast aber übersehen, dass etwa 25% Mix Technik/Fundamentala. angegeben haben. Dann sieht's schon besser aus.
Weniger als 30% fundamental ist wohl aber trotzdem erschreckend...
Allerdings ist diese Statistik insofern nicht soooo aussagekräftig, da sie mit der jeweilig investierten Kohle hätte gewichtet werden müssen. Somit hätten wir vermutlich vollkommen andere Ergebnisse.
Da hier aber eben recht viele Daytrader rumhirschen, ist dieses Ergebnis damit aber gut zu erklären oder?
Wenn du bzw. gerne auch jeder andere an fundamentaler Analyse interessiert ist, dann schaut mal in den Thread "langfristige Analyse" oder so.
Habe den aufgemacht, war aber lange nicht dort und muss ihn erst wieder suchen. Ich reiche es nach... :rolleyes:
Jedenfalls würde ich den Versuch dort "Ultrafundamentalanalyse" nennen, da dort drinnen die Kapitalmarktbewertungen historisch gesehen (von 1920 herum bis heute) ausklamüsert werden sollen.
Ist ganz hochinteressant...
Thread heißt: "Analyse von hinten nach vorn"
Wen's also interessiert...
einzelheinz
20.04.2005, 10:09
Weniger als 30% fundamental ist wohl aber trotzdem erschreckend...
...
Da hier aber eben recht viele Daytrader rumhirschen, ist dieses Ergebnis damit aber gut zu erklären oder?
...
genau. die "großen" Jungs da draußen handeln in der Mehrzahl immer noch fundamental orientiert und mischen Standard-Charttechnik (Formationen, Trendlinien, Unterstützungs- und Widerstandszonen, MACD, ein bischen Fibo... das dürfte es gewesen sein) bischen dazu.
bei den Hedge Fonds sieht das natürlich etwas anders aus. Schwierig zu sagen, wie viel Kapital die heute kontrollieren - sicher nur ein paar % der Gelder, die weltweit unterwegs sind in den Aktien/Renten/Futures-Märkten.
gruß, eh
Hallo Leuts!
Zum Hedgefond-Volumen habe ich diese Woche, welche unter dem Stern von Gerüchten einer Schieflage eines gestanden hat - was auch immer Schieflage heißen mag - , die Zahl 1 Billion USD vernommen. Das soll, laut einem Analysten, welcher bei Bloomberg vorsprach, so etwa 20% des gesamten Fonds-Volumens weltweit ausmachen.
Desweiteren fande ich interessant, dass angeblich auch Banken recht große Summen in diese investieren. Wozu bezahlen die dann bitte Ihre eigenen Leute??? Oder ist das eine Art Auslagerung von Arbeitsplätzen??? :lol
Nun ja, ich denke allerdings, dass man das Volumen (großer) privater Investoren sowie der Private Equity noch dazu rechnen sollte. Darüber hinaus auch das Volumen, mit welchem die Banken selbst Geschäfte direkt auf eigene Rechnung abwickeln..
Ich meine, das Verhältnis Fonds:Private:Banken beträgt so etwa 40:30:30, wobei der Anteil der Kleinanleger, also unsereins, so zwischen 3-5% bei Private ausmachen sollte. Der Rest wird von gewissen Ölbaronen, Milliärdaren und Millionären bzw. deren Verwaltern bewegt...
Am Ende entscheiden also alle anderen darüber, wonach sich längerfristig die Kurse von was auch immer richten..
Die kleinen Daytrader vermögen bspw. das Pelztier vielleicht mal Intraday so um 10 Pkt. zu verschieben, wenn alle mit anpacken. Zu mehr als das wird es wohl nicht reichen.
Ist aber auch gut so. 10, 20 FDax-Kontrakte kann man ganz gut erwerben und bei Bedarf auch wieder loswerden... 10.000, 20.000 ist schon etwas problematischer... ;)
Desweiteren fande ich interessant, dass angeblich auch Banken recht große Summen in diese investieren. Wozu bezahlen die dann bitte Ihre eigenen Leute??? Oder ist das eine Art Auslagerung von Arbeitsplätzen??? Hi Nomad, ich habe mal gelesen, dass selbst Sir Templeton, der Gründer des legendären Fonds, sein privates Geld nicht nur eigenen Managern anvertraut, was wahrscheinlich eine Art zusätzlicher Diversifizierung durch unterschiedliche Anlagestile darstellt.
Zum Umfrage: 26,86% stimmten für "eine Mischung aus Massenpsychologie und Technik", was mich doch ein wenig verwundert. Kann mir mal jemand erklären, wie das funktioniert? Sind das diese Stimmungsindikatoren?
Da die Masse wohl kaum an der Börse gewinnt, kann man Massenpsychologie demzufolge nur gewinnbringend nutzen, wenn man sich außerhalb von dieser bewegt und sie distanziert betrachtet, wie einen Laborversuch. Das finde ich aber ziemlich schwierig, sich nicht von den Emotionen der Massen mitreissen zu lassen und beispielsweise bei einem Crash in das Lager der Käufer zu wechseln (zumal in diesem Fall die Technik wohl kaum vielversprechend aussieht).
Die zweite Möglichkeit wäre es, Massenpsychologie generell zu ignorieren, wie es fundamental orientierte Investoren tun.
Die dritte Möglichkeit wäre zu versuchen, emotionale Übertreibungen auszunutzen, indem man diese quasi begleitend verstärkt und bei dem oben genannten Beispiel des Crash schnell Indexputs kauft. In dem Fall ist man aber Teil der Bewegung, ein Teil der Welle, auf der man surfen möchte, oder nicht?
Da die Masse wohl kaum an der Börse gewinnt, .. Diese Aussage ist doch grundsätzlich verkehrt. Wie will den ein Anleger, z.B. mit einer BMW-Aktienanlage die 226% in 10 Jahren gemacht hat etwas einbüßen? Dies gelingt doch nur „Experten“ mit Hebelprodukte und sonst. Sch.
@EMEUV,
ebensogut hätte man auch auf Daimler setzen können und damit 50% verbrannt. Oder man wäre "erst" vor 7 Jahren in BMW eingestiegen und hätte bis heute garnichts damit verdient. Wenn noch nicht einmal 20% der Fondsmanager dauerhaft ihren Index schlagen können (wobei der Index noch nicht einmal zwingend eine positive Rendite bringen muss), wo ist dann das Argument, dass die meisten Privatanleger wesentlich besser bei dem Spiel abschneiden?
Bzgl. Hebelprodukten stimme ich mit dir überein, dass diese noch wesentlich riskanter als Aktien sind. Aber es ist halt wie in der Homöopathie, auf die Dosierung kommt es an. Man kann beispielsweise auch ein Garantiezertifikat konstruieren, welches nach 7 Jahren garantiert zu 100% zurückgezahlt wird, mit der Chance, an steigenden Aktienkursen zu partizipieren. 87% werden dann für die Garantie in eine Nullcoupon-Anleihe gesteckt, mit den restlichen 13% wird herumgezockt. Auch wenn man nach 7 Jahren nur noch den Garantiebetrag zurück bekommt und damit nach Inflation einen realen Kaufkraftverlust erleidet, finde ich dass immer noch besser, als mit Daimler 50% zu verbrennen. Und es ist stressfreier, als die Achterbahnfahrt einer Aktie, die in 7 Jahren nicht von der Stelle kommt.
http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=25138&TYPE=HISTORICAL&TICK=1&PERIOD=7&DISPLAY=1&SCALE=3&GRID=1&VOL=1&SUPP_INFO=0&COMP=161766&SIN_COMP=710000
@delta1
Einen Hinweis, die von mir genannten Fakten sind dem Geschäftsbericht 2004 (BMW) entnommen. Bei diesen Angaben wurden selbstverständlich Dividende und Bezugsrechtserlöse berücksichtigt. Ein reiner Kursvergleich führt bei langfristigen Anlagen leicht zu anderen Ergebnisse.
piratetrader
24.01.2006, 11:01
Die Umfrage macht IMHO nicht viel Sinn, da es die für alle passende und verallgemeinerte Vorgehensweise nicht gibt. Da muss jeder für sich selber einen individuellen Stiel finden.
Womit man Geld an der Börse macht ? Die Verluste immer schön klein halten, die Gewinne kommen irgendwann von alleine. ;)
future_call
31.01.2006, 11:02
Wer in Rohstoffe investiert kann nichts falsch machen!
Dawnrazor
10.02.2006, 21:57
Wer in Rohstoffe investiert kann nichts falsch machen!
Wer so einen Mist schreibt, sollte niemandem zu erzählen versuchen, wie man an der Börse Geld verdient.
future_call
10.02.2006, 22:02
lol :D
Mister Dummschwätzer versucht sich wieder zu etablieren! Auch eine Art auf über 8000 Beiträge zu kommen.
Freue mich schon auf deine nächsten Kommentare!!! :D:D:D
EUROFETISCHIST
11.02.2006, 17:51
Die Umfrage macht IMHO nicht viel Sinn, da es die für alle passende und verallgemeinerte Vorgehensweise nicht gibt. Da muss jeder für sich selber einen individuellen Stiel finden.
billig kaufen, teuer verkaufen
teuer kaufen, teurer verkaufen.
so einfach ist die theorie. um dahin zu kommen gibt es viele wege. auch um- und irrwege
.
Wer in Rohstoffe investiert kann nichts falsch machen!
@future_call:
Ich verstehe diese Aussage auch nicht... :confused:
Vielleicht kannst du mir sie aber erklären?
gruss,
BIG_M
future_call
11.02.2006, 19:34
Hi BIG_M,
Mit dieser Aussage will ich ausdrücken, dass es meiner Meinung nach mit Sicherheit nicht schaden kann in Rohstoffe zu investieren.
Rohstoffe die für mich in Zukunft eine große Rolle spielen sind natürlich all die Güter, die nicht unendlich auf unserer Welt vorhanden sind. Besonderes Augenmerk lege ich natürlich auf Silber, Gold und Palladium, aber auch auf Öl.
Und warum? Auch dazu eine kleine Erläuterung:
- Erhöhtes Inflationsrisiko (besonders in den USA) = gut für Gold und Silber
- Krisenzeiten = gut für Gold und Silber
- man könnte hier noch viele weitere Gründe benennen …
Anbei konnte man dies gerade die letzten Tage wunderschön betrachten, als der vermeintliche Nervengasanschlag in den USA den Goldpreis hat 8 Dollar noch oben schnallen lassen.
- Zuspitzung des Nahostkonflikts = gut für Öl
- Irankrise = gut für Öl
- Streit der Religionen = gut für Öl
- Hurrikansaison beginnt bald wieder = gut für Öl
- Auch hier könnte man noch weitere Gründe anbringen …
Hoffe mit diesen Ausführen mein in Frage gestelltes Statement besser und verständlicher ausgedrückt zu haben.
Hi BIG_M,
Mit dieser Aussage will ich ausdrücken, dass es meiner Meinung nach mit Sicherheit nicht schaden kann in Rohstoffe zu investieren.
...
Hallo future_call,
das verstehe ich schon besser ;) . Danke für dein Statement.
Allerdings denke ich, dass man auch im Rohstoff-Bereich einiges
falsch machen kann. Vor allem in dem von Dir genannten Gold sehe ich
mittlerweile eine massive Spekulationsblase... :eek:
Aber das soll nicht das Thema dieses Threads sein...
@ALL
Wie man Geld an den Märkten machen kann? Nach meiner bisherigen Erfahrung:
Einfach cool bleiben... Und trotzdem wissen, wann man aussteigen muss!
Das heisst nicht, dass ich das vollkommen beherrsche... leider... :rolleyes:
Gruss,
BIG_M
Tag Leute,
War schon ne Weile nicht drin und also die Beiträge hier "noch nicht" gelesen.
Habe abgestimmt mit:
ein Mix aus Fundamental und Technik
wobei ich besonders gern auch "Intuition" zusätzlich angegeben hätte.
Nun ... eins hinterlässt mich noch etwas nachdenklich:
"Haben -alle- 353 Wähler hier eine positive Performance ...? "
Gruss / EMX :dunce: