Vollständige Version anzeigen : Verlustbegrenzung ja! Aber wie und wo? Stichwort: Korrelation
Nehmen wir einmal an, daß wir oftmals mehrere Aktien gleichzeitig traden, bzw. im Depot haben.
Außerdem wollen wir unseren maximalen Verlust in einer Aktie auf ca. 2% des Depots begrenzen (Damit wir nicht schnell pleite gehen ;)). Die Sinnhaftigkeit diese Vorgehens kann man natürlich auch in Frage stellen.
Dann stellen wir aber fest:
Bei einer Bewegung gegen uns rauschen gleich (fast) alle Aktien runter und wir haben damit einen Verlust von ca. 2% x 10 Postionen = 20%. Wenn uns das 3 x hintereinander passiert, dann sehen wir alt aus. :mad:
Daher:
Wie gehen wir damit um? Welche Methode (manche nennen das dann Risk-Managment) schützt uns davor (ohne schlimme Nebenwirkungen)? Gibt es ganz einfache, aber effektive Methoden?
Evtl. sollte man vorher Korrelationen einzelner Aktien (zueinander oder zum Markt?) messen. Wo und wie? Und was schließt man daraus?
Gruß
Hallo King,
Dein konstruierter Fall passiert in der Praxis
nur Trendfolgern oder "Momentumplayern", diese
haben nur "Mode"-Aktien im Depot und es fehlt an
Diversifikation an allen Enden...
Ein sehr wichtiger Punkt.
Zunächst möchte ich sagen, dass die Reduktion des Risikos pro Position auf eine verhältnismässig kleine Prozentzahl des Kapitals zu den wenigen Gesetzen gehört, die man wohl am wenigsten argumentativ angreifen kann, wenn man keine grossen Rückschläge erleiden will.(solange man spekuliert, im Falle von Arbitragegeschäften mag das anders sein)
Das Problem der Korrelation:
Eine sinnvolle Lösung ist es, auch nur gewisse Prozentsätze des Kapitals pro Branche zu riskieren. Noch weiter geht es, wenn man verschiedene Assetklassen hinzunimmt, welche überhaupt nicht oder nur teilweise korelliert sind (z.B. Rohstoffe, Bonds, Währungen).
OK.
Diversifikation ist sicher ein Punkt.
Wilhelm: Nach welchen Kriterien diversifizierst Du?
Wonach kann man noch diversifizieren?
Welche Möglichktien zu Risikobegrenzung gibt es sonst?
Gruß
2% x 10 Postionen = 20%. Wenn uns das 3 x hintereinander passiert, dann sehen wir alt aus.
-2% x 50= -100%...Depot platt ?
Nein, wir haben keinen absoluten Verlust, denn es sind insg. für das Depot immer noch im Verhältnis -2%.
Sehen wir dann wirklich so alt aus ?
2% x 10 Postionen = 20%. Wenn uns das 3 x hintereinander passiert, dann sehen wir alt aus.
Es ist äussert selten, dass es auch nur 1 mal passiert.
Zumindest sollte man schon evaluieren, was man falsch gemacht, wenn es auch nur einmal passiert.
Der erste Schritt sowas zu vermeiden, ist nun mal Diversifikation.
Ist man aber diversifiziert, wenn man eine position in ARBA und eine CMRC hat? oder ist das nicht eher eine Position?
Oder CSCO und JNPR? Oder nur Nasdaq100 Stocks? Ist man dann diversifiziert? Ich denke, man hat schon einen Teil unsystematisches Risiko aufgefangen, aber man hängt immer noch zu sehr am Risiko des HighTech Segment.
-2% x 50= -100%...Depot platt ?
Ohne Kreditaufnahme geht das nicht, ausser alle Aktien fallen auf Null. Oder habe ich mich verrechnet?
achso jetzt habe ich es verstanden, nicht 50 zugleich, sondern nacheinander. alles klar.
uns rauschen gleich (fast) alle Aktien
...ne,ne...schon gleichzeit.
Bsp: Depot 10.000 € mit 10 Pos. a 1.000€ (jede Pos. mit -2%)
1) 10x2%=20% ? nein,denn....
2) gleicheitig
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
1.000 mit -2%=20€
==========>200€ = 10.000 x -2% =200€ => 9.800€ -2%
3) successively full position deducting 2%
10000 x -2% = 9800 => 9604 => 9411 => 9223 => 9039 => 8858 => 8681 => 8507 => 8337 => 8170
=> -20 %
Kann man daraus schließen, daß man lieber mit vollem Kapital investieren soll?
Die Chancen das 10 Werte gleichzeitig fallen sind weniger gering, als das 10 Einzelpositionen nacheinander fallen.
Let's think about it !
sorry aber das Beispiel 2) passt nicht. Es geht immer um 2% vom Depot nicht pro Position.
Hi!
1. Von 50 hab ich nie was gesagt. Wo kommt denn die Zahl her?
2.
plasir
Ich hatt die 2% nicht auf den pro Aktie eingesetzen Betrag verstanden, sondern auf das gesamte Depot bezogen.
Außerdem wollen wir unseren maximalen Verlust in einer Aktie auf ca. 2% des Depots begrenzen
Dann sind 10*2%=20%.
Und das ist ne Menge Holz.
3*20% sind dann aber nicht 60%. *g
Zur deutlichen Illustration hatte ich angenommen, daß alle auf einmal runtergehen. Und das am "Besten" noch bald (das ist mit "gleich" gemeint) nach dem Kauf, so daß das SL von 2% noch Bestand hat, und nicht etwa schon andere Maßnahmen greifen.
Im echten "Leben" wird das sicher anders verlaufen, nur denke ich, daß die Maßnahmen dagegen die gleichen sein sollten. Und darauf kommt es imho an.
Gruß
Im Grunde könnte man daraus abgeleitet auch eine Diskussion über Stops für Einzel-Aktien führen.
% vom Depot
% von der Position
überhaupt %
wieviel %
Wie sieht das mit der Positionsgröße dann aus?
usw.
Eigentlich sollte die Diskussion vorher kommen.
Da gibt es auch einen Uralt-Thread von mir. Könnt ich wieder auffrischen.
Hi !
Tja,....provokant gesprochen könnte man sagen , um Verluste zu begrenzen , sollte man gar nicht erst in einen Trade reingehen . Denn - ist doch klar - sobald ich in einen Wert (Trade) gehe , habe ich die Kauf / Verkaufsspesen schon mal gegen mich ;)
Deshalb - auch wenn sich das blöd anhört - ist immer größte Vorsicht zu walten . Ich persönlich nutze Level 2 und Times & Sales deshalb so gerne , weil ich es HASSE im Minus zu sein . Mir reichen schon zu Beginn die Kosten für den RT .
Mehr sollte es dann nicht mehr sein ;)
Andererseits - absolut unverständlich wenn viele nicht in der Lage sind ihre eigenen Verluste begrenzen zu können . Nehmen riesige Verluste in Kauf und warten auf irgendwas (das meist eh nicht kommt) . So gesehen sind doch die Spesen geradezu ein Klacks .
Da viele z. Bsp . bei IB traden KANN ich NICHT verstehen , wie man Verluste laufen lassen kann . Ein Wiedereinstieg in denselben Wert zu gegebener Zeit kostet doch in der Regel nur 2 Dollar .
Um diese 2 Dollar einzusparen haben mit Sicherheit schon viele Trader ihre ganze Zukunft verbaut............
Ups :eek: rpg schweift wieder mal ab :D
Sorry , bin schon ruhig ;)
Grüße
indextrader
18.01.2002, 12:58
Hey rpg :)
Ein Wiedereinstieg in denselben Wert zu gegebener Zeit kostet doch in der Regel nur 2 Dollar . :confused: .....das ist doch nicht das problem, sondern die inkonsequenz , die angst wenn ein sicherheitsstop ausgeführt wurde, das der markt dann in die erwartete richtung dreht. was dann wieder reingehen, hinterherrennen.........??????............die kosten für einen zusätzlichen trade spielen da wohl keine rolle. man muß sich einfach bewust werden, das keine chance einmalig ist, das keine meinung so sicher sein kann, wie man vielleicht glaubt und das es der durchschnitt bringt und nicht der einzelne trade.
weil ich es HASSE im Minus zu sein :eek: wer nicht, nur das läst sich nicht vermeiden, man muß nur damit umgehen können. man muß sich klare richtlinien stecken und die einen zeitpunkt x-lang traden und dann versuchen das resultat zu analisieren und die positiven aspekte zu isolieren und das nächste probieren, bis irgendwann die individuell passende strategie raus geworden ist. leider gibt es kein patentrezept und womit der eine super klar kommt, das bringt dem anderen nur verluste. es ist echt irre gut das es dieses board gibt, in dem so viele ihre erfahrungen posten und auch immer wieder sehr informative diskussionen entstehen, nur letztendlich muß jeder seinen eigenen tradingstil finden, da er für sein handeln ja ganz allein verantwortlich ist.
F-Gruß IT :D
hoellenfuerst
18.01.2002, 14:05
also, fuer mich bedeutet verlustbegrenzung auch gewinne mitnehmen.
das thema diversifikation ist ebenfalls wichtig. es entsteht aber quasi als selbstlaeufer. im letzten herbst hatte ich insgesamt 27 aktien im depot und kann nun sagen der "worse case" tritt in der praxis so nicht auf. nicht mal am 11 sept. deshalb ist es allenfalls eine theoretische, also eine die eigentlich nicht in betracht kommt. fuer mich schon deshalb nicht weil ich keine aktie ohne sl habe.
um zu oben zurueck zu kommen, wenn ich merke, das die stimmung am markt nicht die ist, die ich analyse, gehe ich aus vielen posititionen raus. erst wenn ich meiner sache sicher bin steige ich wieder ein...
das hauptaugenmerk liegt also immer auf dem ganzen, nie auf dem detail respektive depot und aktien.
dadurch entsteht zwar viel bewegung im depot, aber ich kann aus mehreren positionen gleichzeitig aussteigen. auch was die marktsegmente betrifft...
ich kann auch verluste der einen aktie mit gewinnen der anderen aktie begrenzen.
Das hier Verlustbegrenzung und Korrelation in einen engen Zusammenhang gebracht wird ist zwar nicht sinnlos, aber gerade im kurzfristigen Trading denke ich eher von untergeordneter Bedeutung, gerade bei durchschnittlichen Aktientradern, weil
1. das beobachten vieler Positionen mit Abnahme des Handelszeitraums immer anstrengender wird und sich Diversifikationswirkungen durch Korrelation so erst in größeren Handelszeiträumen sinnvoll durchführen lassen
2. kurzfristige Trader meist hohe Volumina und Volas anstreben, meist sind diese Aktien hochkorreliert untereinander und zum Index
3. MM es erst garnicht zu läßt soviele Positionen zu eröffnen
Wichtiger ist denke ich sich ein prozentuales Verlustrisiko vom Depotwert zu setzen. Wenn man dies hat ist das Errechnen einzelner Positionsgrößen ja kein Problem mehr.
Wenn ich nur 4% meines Depotwertes riskieren will, dann kann ich eben eine Position mit 4% Initialrisiko oder eben 2 mit 2% Initialrisiko oder eben 4 mit 1% Initialrisiko eingehen eingehen. (wobei das wirkliche Initialrisiko beim einzelnen Trade natürlich höher liegen kann dann aber durch Volumenanpassung auf 4, 2, 1 Prozent des Depotwertes angepasst wird) So verliere ich im worst case eben nur 4%.
Die eigentlich wichtige Frage ist eigentlich, welcher prozentuale Risikosatz maximiert bei meinem Tradingstil meine erwarteten Gewinne.
Hi !
@Indextrader:
Hm,.......naja - Angst zu haben dass der Wert wieder dreht führt letztendlich zu der Inkonsequenz wie Du meinst?
Hast schon recht aber ich provoziere und antworte darauf :
Na und ? Dann dreht er halt . Chancen gibt es täglich zuhauf !
Zuviel über eine Sache nachzudenken kann auch schaden . Eine gewisse Spontanität ist -glaube ich - durchaus angebracht und positiv zu sehen
Auch das muss aber einmal gesagt sein :
Inkonsequent zu sein oder sich nicht an die selbst auferlegten Richtlinien zu halten - sprich Disziplin zu wahren - würde auch in jedem anderen selbstständigen Beruf unweigerlich zum Ruin führen . Nicht nur beim Traden ;)
Grüße
indextrader
18.01.2002, 14:58
.....sag ich doch :D .....nur die gefahr besteht und wenn man sich derer nicht bewußt ist, kann es schnell viel geld kosten (wenn das polster nicht groß genug ist, schnell auch den traderkopf...gggg.... ;) ..). ich habe am anfang immer sehr sehr viel glück gehabt, doch habe ich mich auch sehr stark mit mir und natürlich vorallem mit dem, was mir hier als antwort auf meine postings gesagt wurde auseinander gesetzt.......danke mal an alle hier im board :D :D :D ........und somit bin ich schon ein wenig ruhiger geworden und mit sicherheit meinem ziel ein klitzekleines bischen näher gekommen :) .....der rest ist noch in arbeit und ich nehme gern jede hilfe an ;) .......und vorallem werde ich weiterhin sehr selbstkritisch mir gegenüber bleiben.
schöne F-Grüße :D IT :D
Milin,
ich denke durch das Eingangsposting wird schon ersichtlich, dass es eher um Positionstrading als um extrem Kurzfristtraden geht.
Ich glaube schon ab einem Zeithorizont mehrerer Tage wird die Frage der Korrelation relevant.
Wie ich schon sagte: selbst wenn man 10 verschiedene Aktien aus dem Nasi100 hat und jede so abgesichert, dass pro Aktie nur 2 % vom Kapital auf dem Spiel stehen, ist man evtl. nicht gut genug diversifiziert. Einfach, weil man die 10 Aktien als eine Position verstehen kann(vorausgesetzt sie sind mit dem Index hochkorreliert) und schon hat man das Risiko im Extremfall auf 20% pro Trade hochgeschraubt, obwohl man glaubt, alles richtig gemacht zu haben.
@snahas
Ja, es stimmt wenn man den Zeitraum ausdehnt, dann kann man auch sinnvoller diversifizieren (um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, man kann auch auf kurze Sicht diversifizieren, es ist halt nur aufwendiger und nicht bei jedem Trader sinnvoll). Ich denke aber man sollte Diversifikation und Risiko pro Trade ein wenig trennen. Diversifikation sorgt dafür dass ich das generelle Einzelrisiko einer Aktienanlage ausschalte durch den Kauf mehrerer Aktien. Dadurch trage ich nur noch das Risiko des gesamten Marktes (natürlich schalte ich auch die Chance einer Einzelanlage aus und habe nur noch die Chance mich wie der Markt zu entwickeln).
Jetzt kann ich aber immer noch Gewinn oder Verlust machen. Nur wird dieser dann eben in seiner Größenordnung marktkonform sein. Davor schützt mich mein Stop. Wenn mir 20% Risiko auf mein Depot zu viel sind (mir wär es zuviel) und ich lieber 5% haben will, dann muss ich das Volumen der Positionen auf 1/4 reduzieren ( 2% durch 4 mal 10 = 5%).
Diversifikation ist also schon sinnvoll, man muss nur beachtet dass das vermiderte Risiko durch Renditeabstriche erkauft wird und dies in seine Erwartungshaltung einfliessen lassen ( man kann also nicht Kurssprünge für das Portfolio wie für Einzelaktien erwarten und dabei gleichzeitig nur markkonforme Risikien eingehen zu wollen). Auch nicht uninterressant ist das Diversifikation meist die Perfomance eines Portfolios glättet, was ja auch ganz angenehm ist, wenn man z.B. jeden Monat mit Plus abschließen möchte.
Hi zusammen,
ok... passt jetzt vielleicht nicht GANZ hier her aber dennoch möchte ich folgenden Text, den ich etwas längerer Zeit in einem anderen Thread gepostet hatte hier nochmals reinstellen:
Wichtig ist, dass man zuerst das Verkaufen lernt, bevor das Kaufen gelernt wird. Das hört sich jetzt dumm an, hat aber sehr viel mit Psychologie zu tun. (Nicht umsonst sitzen jetzt eine Unmenge von Leuten auf ihren ach so tollen NM-Aktien mit z.T. riesigen Verlusten. Gekauft haben sie, nur eben nicht verkauft. Alle Analysten und Banken haben geschriehen: "Kauft, kauft, ..." Doch niemand stand beim Verkaufen zur Seite...)
Soll heissen, die meisten Aktiven an der Börse versuchen ihren Gewinn möglichst schnell zu sichern. Die Folge ist, dass Gewinne sehr schnell (zu schnell) realisiert werden. Auf Verluste dagegen ist man dann nicht vorbereitet (weil man sich ja sehr lange mit dem Wert auseinandergesetzt hat und richtig liegen muss, meint man). Werden Gewinne einmal nicht zu schnell realisiert ist oft die Gier schuld. Hier wird dann auch nicht mehr verkauft, da man sich sagt, der Wert war schon mal höher. Somit stellt jeder Kurs unter dem Höchstkurs im Geiste einen Verlust dar, weil man immer noch einen Anker auf den Höchstkurs liegen hat. Folge ist, dass man diese verluste laufen lässt mit der Hoffnung, diese Aktien mögen wieder steigen. In diesem Fall ist man dann häufig schon zufrieden wenn man auf Null wieder rauskommt. Hinzu kommt dann noch, dass oftmals verbilligt wird, d.h. in einen schlechten Wert weiter Geld hineingepumpt wird um seinen Einstandskurs zu verringern. Fällt der Wert aber jetzt noch weiter, hat man sehr viel Geld in einem schlechten Wert gebunden, der womöglich nie wieder richtig hoch geht! Somit wird in einen schlechten Wert immer mehr Geld investiert während gute Werte sehr früh mit wenig Gewinn verkauft werden.
Fazit ist, dass letztendlich das Depot von allen guten Werten bereinigt wird und nur noch schlechte Werte mit z.T. horrendem Minus im Depot verweilen.
Statt dessen sollte eher in gute Werte Geld nachgeschossen werden und an guten Investments festgehalten werden. Und anstatt in schlechte Werte weiterhin Geld zu stecken sollte in andere (gute) Wert investiert werden. Denn nicht das Resultat eines Einzelwertes zählt sondern die Performance des Gesamtportfolios!
Das ist aber leider wesentlich schwieriger als sich das jetzt anhört. Letztendlich stellen sich einige psychologische Barieren in den Weg. Diese zu durchbrechen muss gelernt sein um erfolgeich an der Börse zu sein. Einige Punkte möchte ich aufzählen.
Man muss fähig sein, sich gegenüber Fehler einzugestehen. Ist man das nicht, wird man immer wieder Argumente dafür finden warum der Wert (und sei er schon 80% im Minus) so genial ist und man sich dennoch richtig entschieden habe. Erst wenn man Fehler erkennt und sich gegenüber eingesteht ist es möglich geistige Stop-Loss zu setzen und diese auch auszuführen. Hier muss man sehr diszipliniert sein. Es gibt nur sehr wenig Ausnahmen, bei denen man einen Stop-Loss nicht greifen lassen sollte! Die Gefahr ist jedoch, dass man immer Ausflüchte findet nach dem Motto: "Das heute war ja ein Sonderfall, da stelle ich nicht glatt."; "Heute ging ja alles runter, der Wert kommt schon wieder." ...
So viel von mir zu diesem Thema. Einmal ein wenig anders beleuchtet. Das entscheidende ist die Psychologie. Sie entscheidet über Erfolg und Misserfolg an der Börse!
Hi zusammen (the second time)!
Meine bis dato etablierte Meinung ist auch auf den Minutenbereich gesehen, dass ich entweder eine Strategie finden muss in der das Gewinn-/Verlustrisiko 2:1 oder besser 3:1 ist und eine Trefferquote von min. 50% erreicht werden muss oder eben ne Startegie brauche die ein Gewinn-/Verlustrisiko von ca. 1:1 aufweist und eine Trefferquote jenseits der 85% hat.
Erstere Strategie ist bei Trends, Trendwechseln und Trendbrüchen zu erreichen... letztere ist bei in Richtung Scalping gehenden Strategien zu erzielen.
Bei ersterer Methode sind i.a. die absolut gesehen möglichen Verluste höher. Allerdings ist das Verhältnis zum Gewinn eben "freundlicher". Bei der zweiten Methode sollte normalerweise sehr schnell glattgestellt werden wenn sich der Trade gegen einen bewegt. Bei ersterer sollten Gewinne laufen gelassen werden (evtl. mit einem sehr hohen Target). Bei der zweiten Methode solte man bereits beim Einstieg genau wissen wieviel ich Gewinn ich erreichen möchte. Hier steige ich dann normalerweise aus ohne weiteren Steigerungen nachzutrauern.
Folglich hängt das SL indirekt auch mit dem Tradingstil zusammen! Je nachdem wie "zappelig" man ist und welche Psyche man sich im Laufe der Zeit angeeignet hat!!!
Des weiteren sollte man auch die Volatilität des Wertes mit berücksichtigen!!!! Wird das nicht gemacht läuft man Gefahr immer an den Extremstpunkten ausgestoppt zu werden. Ok, ich muss dazu sagen, dass ich max. 2 Werte gleichzeitig im Depot habe und dann auch meist nur einmal overnight. Aber die meisten Positionen werden ohnehin nur intraday gehandelt. Hier ist es dann meist nur ein Wert auf einmal; also kein Basket. Oft ist es bei mir ohnehin der QQQ oder der DIA... soll heissen indirekt eine Streuung des Risikos - dadurch fällt das Risiko eines Einzelwertes flach (schlechte unvorhergesehene News etc.)... der Gesamtmarkt hält sich diesbezüglich i.a. einigermaßen in Grenzen!
cu
seeker