Vollständige Version anzeigen : pyramiden für dummies
Ein-Mann-Kübel
16.02.2002, 12:33
Hallo zusammen,
seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Trading von Aktien. Im Bereich Moneymanagement habe ich schon einges an guter Literatur gefunden(Tharp, Chande, LeBeau), doch wurde ein Thema immer ausgespart: dasPyramidisieren von Aktienpositionen. (Weshalb eigentlich?)
Wer kann mir Bücher oder Internetseiten zum Thema empfehlen. Das ganze darf ruhig auf englich sein, kommt man ja eh nicht drum herum. Oder sollte es hierzu nichts geben?
Leider werde ich in den nächsten Tagen nicht antworten können. Deshalb schon mal Dank im voraus.
Ein-Mann-Kübel
Pyraminding ist auf jeden fall sehr interessant, ich beschäftige micht damit in letzter Zeit auch ein bisschen. SPTrader hat irgendwo etwas darüber geschrieben, ich finds nur nicht mehr.
Ich mache das ganz einfach, steige erst nur mit 1/2 oder nur mit 1/3 der gewünschten Größe ein und kaufe dann nach, wenn ich dann einen Breakevenstop halten kann. Das Problem bei der Sache ist nur, dass Aktien sich viel zu unruhig und meist nicht lange genug in einem Trend bewegen um die volle Pyramide aufzubauen. Das sind im moment auch nur Backtestest, bei einem etwas größeren Timeframe wird es wohl besser gehen.
--
doc
@Ein-Mann-Kübel
hab mich auch mal ein bißchen mit pyraminding beschäftigt.
ich glaube aber dass pyraminding einen entscheidenden nachteil hat.
ich gehe mit 50% meines tradingkapitals in den trad, bei 20 long mein stop liegt bei 19. der trad läuft für mich bei 21 wird der stop der ersten 50% auf 20 (breakeven) nachgezogen, jetzt gehe ich mit meiner nächsten position (die zweite) mit 50% in den trad also bei 21 nun muss ich für diese position auch einen stop setzen bei ca. 20, wenn aber nun der trad gegen mich läuft habe ich einen Verlust der ersten position von 1$.
was meint ihr dazu?
gruß kai
Wir hatten hier im Board schon oft übers Pyramidisieren gesprochen. Der allgemeine Tenor war, dass es auf die Strategie ankommt, ob man Pyramiden anwenden sollte oder nicht.
Wir hatten hier im Board schon oft übers Pyramidisieren gesprochen. Der allgemeine Tenor war, dass es auf die Strategie ankommt, ob man Pyramiden anwenden sollte oder nicht.
Richtig. Wenn man längerfristig einen Trend mitnehmen will kann Pyramiding helfen den Gewinn im Verhätnis zum Anfangsrisiko zu steigern.
ich gehe mit 50% meines tradingkapitals in den trad, bei 20 long mein stop liegt bei 19. der trad läuft für mich bei 21 wird der stop der ersten 50% auf 20 (breakeven) nachgezogen, jetzt gehe ich mit meiner nächsten position (die zweite) mit 50% in den trad also bei 21 nun muss ich für diese position auch einen stop setzen bei ca. 20, wenn aber nun der trad gegen mich läuft habe ich einen Verlust der ersten position von 1$.
Wenn du aber wartest, bis der Kurs bei 22 ist und du dann deinen Stop der 1. 50% auf 21 hast kannst du mit den 2. 50% "risikolos" einstiegen. Läuft der Trade dann gegen dich hast du bei den 1. 50% +1 und bei den 2. 50% -1, also 0!
Steigt der Kurs weiter, sagen wir auf 23 hast du 4x soviel gewonnen, wie du ursprünglich riskiert hast!
Gruß doc
Ein-Mann-Kübel
20.02.2002, 11:23
@all
docarzt hat es auf den Punkt gebracht: "Wenn man längerfristig einen Trend mitnehmen will kann Pyramiding helfen den Gewinn im Verhätnis zum Anfangsrisiko zu steigern."
Genau das stellt meine Motivation für das Pyramidisieren dar. Leider konnte mir keiner Bücher oder Internetseiten empfehlen. Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass über so einen interessanten Ansatz nichts geschrieben wurde
Einer der besten Beiträge zum Thema im Board ist folgender: Evolutionsstufen eines Traders (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?threadid=23507)
Falls jemand noch andere Beiträge aus diesem oderen anderen Boards kennt: immer her damit.
@Ein-Mann-Kübel
genau den von dir erwähnten Thread meinte ich.
Es gibt ein Buch zum Thema Positionsizig von Van Tharp, ich denke mal, dass er da auch auf das Pyramiding eingeht, gelesen habe ich das Buch jedoch nicht.
http://www.iitm.com/books/rptmm.htm
In seinem Peak Performance Course schreibt Tharp auch etwas über Pyramiding.
Er gibt hier 3 Regeln vor:
1. (Die verstehe ich vielleicht falsch)
Man soll während dem Aufbau der Pyramide nicht mehr riskieren als man urprünglich wollte.
2. Man soll nichts neues hinzufügen so lange der letzte "Stein" der Pyramide nicht im Gewinn ist und auch keinen neuen Stein, wenn der Stop für diesen neuen Stein so liegt, dass die ganze Position nach einem "Ausstopper" im Verlust liegt.
3. Neue Steine sollte immer kleiner sein als die Basis darunter.
--
doc
SP Trader
20.02.2002, 19:52
hi,
so sah heute mein pyramiden tag aus.
anmerkungen: waren zwar überdurchschnittlich viele trades, aber das ist jetzt ein anderes thema.
http://www.sptrader.de/AB/pic/Trades%20vom%2020.02.gif
legt euch jetzt bitte nicht genau auf die minute fest, wenn ihr checken wollt, ob überhaupt diese kurse zu diesem zeitpunkt.
war heute mein handelstag.
mfg
robert
Ein-Mann-Kübel
23.02.2002, 11:41
@docarzt
Vom "Special Report on Money Management" habe ich bisher noch nichts gehört, wird bei amazon.com auch nicht gelistet. Der Inhalt hört sich aber interessant an, so dass ich es mir wahrscheinlich zulegen werde.
Von den drei Regeln kann ich die ersten beiden ja nachvollziehen. Nur bei Regel drei habe ich so meine Probleme. Warum muss der nächste Stein kleiner sein, abgesehen davon, das eine Pyramide nun mal so aussieht? Nehmen wir ein, ich benutze ein volatilittäsabhängiges Modell zur Positionsgrößenbestimmung. Wenn die Volatilität gleich bleibt, könnte ich doch eine gleich große Position für den nächsten Stein verwenden. Wenn ich eine kleinere wähle, so würde ich doch davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit, das die neue Position gegen mich läuft höher ist. Zum Vergleich fällt mir ein Parabolischer Stop ein, der bei einem anhaltenden Trend immer enger wird.
Wie ist der "Peak Performance Course" eigentlich? Mit 595$ sollte man ja einiges erwarten können. Bisher ging ich ja davon aus, das man mit Fachbüchern, die nur wenige lesen, nicht reich werden kann. Bei solchen Preisen sieht das aber anders aus. :D
Grüße
Ein-Mann-Kübel
Vom "Special Report on Money Management" habe ich bisher noch nichts gehört, wird bei amazon.com auch nicht gelistet. Der Inhalt hört sich aber interessant an, so dass ich es mir wahrscheinlich zulegen werde.
So viel ich weiß kann man den Report nur direkt beim IITM ordern, wenn du ihn dir zulegst würde ich mich über eine Meinung von dir darüber freuen.
Den Peak Performance Course kann ich mit gutem Gewissen weiterrmpfehlen. Mir persönlich hat er geholfen die Welt mit ganz anderen Augen zu betrachten, ich habe ihn jedoch noch nicht komplett durchgearbeitet, zum Großteil habe ich ihn nur gelsen und mich mit den Übungen noch nicht so intensiv beschäftigt.
Ich habe den Course für $495,-- gekauft, ich weiß nicht, vielleicht gilt dieses Angebot noch.
Und so viel finde ich es gar nicht, wenn man nur ein oder zwei Trades nicht macht, die Verlierer geworden wären hat sich die investition schon gelohnt. Ich will den Course jetzt nicht zu sehr loben, da ich generell ein Tharp-Fan bin, aber seit ich ihn gelesen habe läuft mein Trading ganz anders, vor allem deutlich profitabler als vorher, aber das kann natürlich auch Zufall sein.
zu Punkt 3:
3. Neue Steinen sollten immer kleiner sein als die Basis darunter.
Ich bin bis jetzt auch immer davon ausgegangen, dass die Steine ruhig gleich groß sein können, deshlab habe ich mal wieder Excel zu Rate gezogen.
Der Vorteil kleinerer Steine ist, dass man früher nachkaufen kann und man so erstmal einen Vorsrpung vor der Pyramide mit gleichgroßen Steinen hat.
Hier jetzt also ein Beispiel (hoffentlich fehlerfrei ;) ):
Ich bin davon ausgegangen, dass ich einen Anstieg von $20 auf $30 einer Aktie erwarte, ich bin bereit $1000 zu riskieren, mein Stop ist immer 2 Punkte vom jeweiligen Kurs entfernt.
Bei gleichgroßen Steinen kaufe ich also so nach:
http://www.stockworx.de/ab/pyramide/gleicheSteine.gif
Und so wächst die Position:
http://www.stockworx.de/ab/pyramide/gleicheSteine2.gif
Und hier das gleiche mit immer kleiner werdenden Positionen. Tharp beschreibt die Standardpyramide als eine Pyramide, bei der die Nachkaufsize immer halbiert wird, das habe ich hier gemacht:
http://www.stockworx.de/ab/pyramide/kleinereSteine.gif
http://www.stockworx.de/ab/pyramide/kleinereSteine2.gif
Hier noch der passende Chart dazu:
http://www.stockworx.de/ab/pyramide/chart.gif
Die rosane Linie ist bei gleicher Positionsgröße.
Die blaue Linie ist bei immer kleinerer Steine.
Die gelbe Linie ist ohne Pyramiding.
Man sieht also, dass die Pyramide mit gleichen Steinen die mit kleinerer erst bei $27 überholt und die Erfahrung sagt uns, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Position bis zu einem Kurs >$26 halten werden eher gering ist.
Phu.... fertig :D
gruß, doc
Ein-Mann-Kübel
25.02.2002, 11:40
Hi docarzt,
da hast Du dir ja wirklich mühe gegeben. Vielen Dank!:king:
Den Report habe ich bereits geordert. Irgendwo auf der Homepage stand etwas von einer Lieferzeit von 5 Tagen. Ich denke mal das ist aber nur innerhalb der USA gemeint. Sobald ich mein Exemplar habe, werde ich gerne ein Statement dazu abgeben. Vielleicht besorge ich mir spärer auch noch den Peak Performance Course.
Leider habe ich momentan viel zu tun (Diplom), und keinen Internetzugang mehr zu hause, daher dauern meine Antworten ein wenig.
Grüße
Ein-Mann-Kübel
Dawnrazor
25.02.2002, 11:50
Kaufman schreibt in "Trading Systems and Methods" auf S. 617ff ein bißchen was über Pyramiding, da gibt's auch Tabellen und Charts wie die von docarzt.
Ein-Mann-Kübel
25.02.2002, 12:09
Perry Kaufmann habe ich seit längerem auf meiner Wunschliste. Hatte mich bisher nicht durchringen können das zu kaufen , da meine Bibliothek doch schon recht umfangreich ist. Aber ich denke ich sollte mal einen Blick riskieren, wurde bereits von vielen empfohlen.
Also ich halte die Analyse im Beitrag von docarzt für wenig hilfreich. Diese Art und Weise von Pyramide ist doch sehr unrealistisch.
SP Trader
26.02.2002, 21:53
ay snahas alter vogel. klaust du mir die weiber ;)
Moment! Snahas sieht wirklich so aus. Wann treffen wir uns wieder?
TheKing, ich sehe "noch" nicht so aus
snahas,
ich baue bis jetzt noch gar keine Pyramiden, das sind alles nur theoretische Überlegungen, vielleicht liege ich ja total falsch mit dem halbieren der Size (wie gesagt das war nicht meine Idee, das steht im Kurs von Van Tharp), deshalb würde ich mich über neue Ideen zu dem Thema freuen.
Gruß, doc
docarzt,
es war ja nur, weil Du sagtst, dass es unwahrscheinlich ist, dass man oft einen so langen move hat.
Ich würde in der praxis bei einer ausgangesbasis von 20 und einer erwartung von 30 zwischen 20 und 22, vielleicht noch 23 pyramidisieren und dann nicht mehr. Das sollte doch die Ergebnisse signifikant ändern, oder?
Das hängt wie du weiter vorne sagtest von der Strategie ab. In meinem Beispiel wäre es auf jeden Fall besser, da hast du recht. Ist halt die Frage wie groß man die Pyramide unten schon bauen kann und trotzem nur relativ kurze Zeit etwas riskiert... aber auch hier... strategieabhängig.
Ein-Mann-Kübel
14.03.2002, 17:19
Wie versprochen gebe ich hier einen kleinen Kommentar zum "Special Report On Moneymanagament " ab. Erhalten habe ich ihn ca. 10 Tage nach der Bestellung. Kostenpunkt inklusive Porto 90$. Der Report selbst versprüht den Charme einer selbstgebundenen Diplomarbeit mit Plastikschiene - für den Preis hätte man ein vernünftiges Buch erwarten dürfen.
Der Umfang ist mit 58 Seiten (plus 10 Seiten Werbung :mad: ) sehr gering. Gegliedert ist das Buch in 2 Teile. Teil 1 enthält 3 Grundmodelle (Core Equity, Total Equity, Reduced Total Equity), die im folgenden mit 9 weiteren Positionsgrößenmodellen Kombiniert werden. Dadurch kommt man rein rechnerisch auf die 27 verschiedene Systeme. Van Tharps Beispiel mit den Doktoranden durfte hier ebensowenig fehlen, wie etliche Modelle, die einem Leser von "Clever Traden mit System" ein Deja-Vu-Erlebnis nach dem anderen bescheren werden.
Teil 2 des Buches stellt die restlichen Modelle vor. Zum Schluß werden 4 Techniken zur Entwicklung eines Systems mit einer hohen Gewinnerwartung dargestellt. Hier wird unter anderem auf 5 Seiten auf das Pyramidisieren eingegangen. Wirklich neue Erkenntnisse habe ich dadurch nicht gewonnen. Hier im Aktienboard gibt's das ganze für umsonst.
Fazit: Wer "Clever Traden mit System" gelesen hat, erhält hier zu viel aufgewärmtes. Nebenbeibemerkt kostet das Buch im englischen original nur schlappe 20.97$ und bietet dazu wesentlich mehr.
TECTrader
15.03.2002, 00:17
hallo,
das ist in der tat ein sehr schwierig zu erfassendes, geschweige denn zu lösendes problem
@Ein-Mann-Kübel diese 3 arten der portfolio bewertung kann man als privater getrost vergessen...wichtig ist, was an substanz im depot bzw. den offenen positionen steckt.
die weiteren 9 modelle zur positionsgrössenbestimmung fussen denke ich auch alle auf dem selben ansatz....lediglich variiert
ob man nun "optimal f" oder "secure f" oder wie das "f" auch immer heissen mag verwendet, das ist wohl zweitrangig.
alle diese methoden sind in der praxis recht schwer auf ein konkretes portfolio umzusetzen, sie verlangen, wenn noch dazu ein hebel ins spiel kommt, dem trader etliches an nerven ab, also kurz gesagt
in der theorie "hui", in der praxis "pfui"
gruss
TEC :dunce:
TECTrader
15.03.2002, 01:07
was grient mein avatar eigentlich so?
egal....eh PEANUTS :D
Gruss
TEC :cool:
schlaubi
15.03.2002, 11:26
@Ein Mann Kübel
Danke für Deine offene und ehrliche Meinung, das Geld kann ich mir wieder sparen und für bessere Zwecke ausgeben ;)
by
schlaubi
wanderer
15.03.2002, 12:28
@ Ein-Mann-Kübel
Danke für den hilfreichen Kommentar.
Grüße
wanderer