Vollständige Version anzeigen : The Holy Grail: der richtige Exit
Hallo,
in einer anderen Umfrage kam heraus, dass die überwältigende Mehrheit den Exit mindestens als genauso wichtig, wenn nicht wichtiger, als den Entry ansieht.
Ich möchte hier eine Diskussion anwerfen, in der ihr die Möglichkeit habt, verschiedene Exitstrategien vorzulegen.
Also los...
schlaubi
04.03.2002, 16:52
Ich bin der Meinung man sollte sich bereits beim Einstieg Gedanken machen wann man wieder aussteigen möchte. Nach meinem Einstieg richte ich meinen Exit aus, d.h. wenn ich kurzfristig spekuliere, dann setze ich mir ein Ziel, wo ich Gewinne einstreiche. Wenn ich aber mittel bis langfristig in einen Wert gehe, dann lasse ich die Gewinne laufen, bis der Trend gebrochen wird.
by
schlaubi
und wie misst Du, dass der Trend gebrochen wird?
Ich finde, dies ist einer der schwersten Aufgaben, den die meisten Trendbrüche in richtig starken Trends, sind oft nur ein Abschütteln der schwachen Hände, so dass der Markt danach wieder loslegt.
schlaubi
04.03.2002, 18:50
Stimme Dir voll und ganz zu, snahas!
Zuerst einmal steige ich selten gleich mit allem ein was ich habe, meist teile ich die Investition auf 2 (oder mehr) Teilkäufe auf, d.h. ein Testkauf beim Ausbruch und einen weiteren bei Bestätigung.
Bei einem Trend mache ich das ähnlich. Wenn ein starker Aufwärtstrend jetzt gebrochen wird, dann ist das nicht gleich ein Signal, daß es abwärts gehen muß. Wenn ein Trend gebrochen wird, dann ist es möglich, daß sich ein Schwächerer ausbildet, oder man in eine Seitwärtsbewegung läuft, evt. auch eine Umkehrformation. In allen Fällen hat man eigentlich noch genügend Zeit um seine Positionen abzubauen, dies mache ich dann auch so. Ich reduziere meinen Bestand soweit, daß ich mich noch wohl dabei fühle, gehe aber nicht gleich voll raus. Gleichzeitig halte ich eine Strategie bereit, um wieder einzusteigen.
Ich weiß, daß es nicht unbedingt die Beste Lösung ist, aber ich fühle mich dabei wohler und somit ist es für mich OK.
by
schlaubi
hoellenfuerst
04.03.2002, 20:18
ich lege den exit individuell fest.
konkretes beispiel:
heute ca. 18:00uhr 250 qiagen für 17,69teuro gekauft.
dann lag eine kauforder bei 17,58 -> 500stck
eine zweite bei 17.57 -> 1900stck
deshalb habe ich den stop loss bei 17,58 gesetzt.
um ca. 19:00 war ich draußen mit 17,57euro :rolleyes:
ich habe also versucht, die sl so zu setzen, daß sie nach möglichkeit nicht in teilausführungen durchgeführt wird.
schlaubi
04.03.2002, 20:36
@hoellenfuerst
Da Dein Stop sehr eng gesetzt war gehe ich davon aus, daß es sich um einen sehr kurzfristigen Trade gehandelt haben muß.
Wie hätte Dein Exit aussehen können wenn die Aktie in den grünen Bereich gelaufen wäre? Verkaufst Du mittels nachgezogenem Stop, oder hattest Du ein Gewinnziel?
by
schlaubi
hoellenfuerst
04.03.2002, 21:24
wenn es gut gelaufen wäre, hätte ich den sl nachgezogen. da ich level2 kurse sehe, wieder entsprechend einem passenden ask, es sei denn, ich sehe eine gute austeigemöglichkeit, und der markt schwächelt..., charttechnisch fand ich war es eh ein schlechter versuch..., ich versuche halt immer entgegen solchen sachen zu handeln..., ein weiterer grund war halt, das ich comdirect gerade mit ca. 5% 9,21 zu 9.69 gemacht hatte. somit bleibt immer noch ein plus für heute...
da ich zur zeit nur kurze trades mache, liegt die anlagedauer im regelfall zwischen ein paar minuten, stunden oder maximal drei vier tage.
das gewinnziel bei kurzen trades heißt erstmal überhaupt in den positiven bereich zu kommen. hatte heute bei qiagen aber eigentlich auf morgen spekuliert..., hatte mir dann so einen austiegskurs von ca. 18 oder n bisserl drüber ausgerechnet. das war die idee..., aber leider hat qiagen ja bei 16,87 um 20:06uhr geschlossen. somit gehe ich morgen von von fallenden kursen aus.
da ist noch eine menge luft nach unten habe ich das gefühl. es schaut aus, als wenn jemand einen günstigen einstiegkurs braucht..., aber so etwas gibt es ja nicht ;)
wenn der wert gut gelaufen wäre, hätte morgen vielleicht nochmal nachgelegt, je nach eröffnung.
TECTrader
05.03.2002, 00:33
hallo,
wie gesagt verfolge ich weniger einzelwerte , eher den index und gehe von einer systematischen betrachtungsweise aus, deswegen halte ich hier auch meine nemax50 turbos
von gewinnmitnahmen halte ich nicht viel
Gruss
TEC :cool:
Schlaubi,
(folgendes bezieht sich nur auf mittel- bis langfristiges Positionstrading mit dem Ziel grösstmögliche Gewinne einzufahren, also 50- xtausend%).
der Wiedereinstieg, nachdem man ausgestoppt wurde ist wirklich sauschwer und ich habe so recht noch keine Taktik dafür.
Am leichtesten ist es, wenn man ausgestoppt wurde und die Kurse drehen am selben Tag oder am Tag drauf wieder hoch. Dann steige ich einfach wieder ein. Problematisch wirds, wenn die Kurse nach dem Ausstoppen weiter fallen, aber nicht so tief, dass man sagen kann, dass der Chart im Eimer ist. Aber daraufhin geben sie aber auch kein typisches Tradingpattern, welches einen Wiedereinstieg nahelegt, steigen aber trotzdem und man ist nicht drin.
Die einzige Lösung für dieses Problem sehe ich in sehr weit entfernten Stops, die jedem Swingtrader den Magen umdrehen müssten. Man muss unter Umständen bereit sein, einen grösseren Teil der Gewinne wieder abzugeben, um sich die Option offenzuhalten, ganz dick abzukassieren. In Zeiten wie diesen ist sowas in der Retrospektive nicht besonders optimal, in guten Zeiten aber eventuell die massgebliche Grundlage für ganz fette Gewinne.
Bei Mark Boucher habe ich mal eine Technik gelesen, die auch sehr interessant scheint: er lässt den stop so lange es geht unter der kompletten vorangehenden Konsolodierungsphase. So kann ein Wert auch mal 1-2 Swing Lows unterschreiten, ohne dass man ausgestoppt wird. Sobald aber ein Wert ein PEG von grösser 1 bekommt, zieht er den Stop unter das letzte Swing Low nach. Ich habe dies selbst noch nicht angewendet, es hört sich aber gut an.
Eine sehr schöne Verkaufstechnik ist der Verkauf in einen Buying Climax hinein. Dies findet man aber nicht allzu oft in schön definierter Form. Meist bewegte sich die Aktie dabei schon seit einigen Wochen in einem Aufwärtstrend und die Bewegung wurde in den letzten Tagen und Wochen parabolisch. An einem Tag legt der Wert dann noch mehr zu als an irgendeinem Tag zuvor und das Volumen schillt auch auf das höchste Niveau seit Tagen oder Wochen an. Dann verkauft man schön hinein in diese Stärke oder wartet, dass das Low dieses Tages unterschritten wird.
Wenn ich über meine persönlichen besten Verkäufe zurückblicke, dann stelle ich fest, dass ich das meiste Geld auf dem Tisch habe liegen lassen mit sowas wie ATR Stops und Swing Lows.
Die besten Verkäufe waren in den sogenannten Climax-Buy-Moves und einen Tag vor heiss erwarteten Hauptversammlungen und Zahlenbekanntgaben, wobei die Betonung auf heisserwartet liegt.
Ich denke in der Zukunft werde ich mich mich verstärkt an die Boucher Taktik halten, denn sie macht ziemlich viel Sinn.
schlaubi
05.03.2002, 16:46
Ist ein Gedanke wert mal die Meinung von Boucher genauer anzusehen, könntest Du mir einen Tip geben welches Buch passend ist?
Es wäre vielleicht toll wenn Du mal kurz anhand eines Beispieles schildern würdest wie es der gut Man handhabt. So daß ich mir es mal Bildlich vorstellen kann.
by
schlaubi
Der gute Mann hat ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0471185388/aktienboardcom
Dort steht die Technik aber nicht so drin, dafür ein haufen anderer interessanter Dinge. Die Technik hat er in einer Lesson bei TradingMarkets geschrieben, die ich hier nicht veröffentlichen kann.
Allgemein kann ich Boucher wärmstens empfehlen. Ich glaube, er ist einer der wirklich guten im Geschäft.
schlaubi
05.03.2002, 22:17
Ich habe es mir mal vorgemerkt, wenn ich die nächste Bestellung aufgebe, kommt das Buch mit in den Warenkorb. Bis dorthin sollte es wieder lieferbar sein ;)
by
schlaubi
Gordon Gecko
05.03.2002, 22:37
Aber bitte immer schön ans AktienBoard denken und daher diesen Link verwenden:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0471185388/aktienboardcom
;)
Gruss Gecko
Hi
Die Wahl des Verkaufszeitpunkts ist in der Tat viel schwieriger als das Timing des Kaufs. Und das Verkaufen ist auch wichtiger: Mit dem Verkauf realisiert man Gewinne oder begrenzt Verluste. Ich halte eine mechanische Verkaufstrategie für besser als eine, die eine neue Beurteilung der Aktie erfordert. Dafür habe ich zwei Gründe:
- Sobald Investoren Gewinne verzeichnen, werden ihre Emotionen oft stärker als ihr Urteilsvermögen. Dies wird durch eine automatische Verkaufsregel verhindert.
- Ohne mein mechanisches Verkaufssystem verbringe ich zuviel Zeit damit, über die kleinen Bewegungen aller Aktien in meinem Depots nachzudenken. Man sollte die Zeit aber nicht auf das Grübeln über alte, sondern auf der Suche nach neuen Investment-Ideen verwenden.
Wenn ich eine Aktie gekauft haben, setze ich einen unwiderruflichen, mentalen Stop-Kurs der 25 Prozent unter dem Einstandspreis liegt. Wenn eine zu zehn €uro erworbene Aktie auf 7.50 fällt, dann bin ich draussen. Diese Regel führt bei jeder Position zu strikter Risikokontrolle. Ich begrenze meine Verluste und kann nach weiteren Kaufgelegenheiten suchen, trage jedoch der zum Teil enormen Volatilität Rechnung (man erwischt eine Aktie selten zum Tiefstkurs).
Keine Strategie ist perfekt und gelegentlich kommt es zu Verlusten. Meine Grundlage, das antizyklische Investieren, ist meist der Kauf von Aktien problembeladener Unternehmen. Einige werden es nicht schaffen. Zu viele Investoren sind dann wie gelähmt und bringen es nicht über sich, einen Irrtum einzugestehen. Manche machen sogar den Fehler, Verlustpositionen zu verdoppeln. Die 25-Prozent-Verlust-Regel schützt mich vor empfindlichen Verlusten, die auf Kosten meiner Energie, meines Selbstvertrauens und meines Kapitals gehen.
Ich verkaufe, wenn die Aktie 50 Prozent Gewinn erreicht hat oder nach Ablauf von drei Jahren – je nachdem, was früher geschieht. Viele antizyklische Studien haben bewiesen, dass die grössten Gewinne erst im zweiten oder dritten Jahr nach dem Kauf erreicht werden. Andere Studien zeigen, dass Aktien nach einem Kursanstieg von 50 Prozent an Schwung verlieren. Bei den meisten Aktien ist diese Regel daher ein sinnvoller Weg, Gewinne zu realisieren und neue Chancen zu suchen. 50 Prozent Gewinn ist ein schöner Erfolg und 36 Monate sind lange genug, um der Strategie Zeit zum Funktionieren zu geben.
Bei einigen Unternehmen sind die Aussichten auf höhere Gewinne so deutlich, dass es sich lohnen kann, an Bord zu bleiben. Wenn zum Bleistift ein Transportwert monatelang wegen steigender Treibstoffpreise unter Druck gestanden ist, dann ist ein Rückgang dieser Preise ein gutes Argument, die Aktie über 50 Prozent Gewinn hinaus zu halten. Aber solche Ausnahmen müssen sehr gut begründet sein. Falls nicht, sollte man verkaufen und sich neu orientieren.
Wenn ich eine Aktie über 50 Prozent Gewinn hinaus halte, muss ich den Stop-Kurs nach oben anpassen, um zumindest 30 Prozent Profit sicherzustellen. Wenn eine zu zehn €uro gekaufte Aktie auf 15 €uro steigt, erhöhe ich den Stop auf 13 €uro. Nach 100 Prozent sollte man den Stop so anpassen, dass 70 Prozent sichergestellt sind.
Es ist wahrlich nicht immer einfach, diese Grundregeln einzuhalten, ich habe auch schon probiert die Stops früher nachzuziehen, was nur zu häufigerem Kaufen und Verkaufen - und unter dem Strich - zu nicht mehr Erfolg geführt hat.
Gruss Indio
TECTrader
08.03.2002, 13:40
hallo,
Es ist wahrlich nicht immer einfach, diese Grundregeln einzuhalten, ich habe auch schon probiert die Stops früher nachzuziehen, was nur zu häufigerem Kaufen und Verkaufen - und unter dem Strich - zu nicht mehr Erfolg geführt hat.
genau DA liegt das Problem
ich vermute mal du hast einfach den prozentsatz an gewinn, nachdem du deinen stop heraufsetzt, verringert? ;)
das funktioniert natürlich nicht, ein stop sollte sich m.M. nach immer an der Volatilität des jeweiligen papiers orientieren.
ansätze die diesen gedanken verfolgen sind z.b. sogenannte "atr stops" welche sich an der average true range der aktie als indikator anknüpfen.
grundüberlegung bei allen die volatilität mit einbeziehende stop techniken ist die tatsache, dass man einem papier was eine höhere volatilität aufweist eine höhere schwankungsbreite zubilligen muss als z.b. einem blue chip. daraus ergibt sichs zwangsläufig jedoch auch, dass du eine depoteinteilung ala 5 werte a 20% depotvolumen NICHT mehr durchführen kannst (es sei denn alle 5 werte im depot haben die gleiche volatilität :) )
dies führt in der konsequenz aber zu einem -unter risiko/ertrags gesichtspunkten- ausgewogenem depot.
wenn ich deine aussage eben richtig verstanden habe, ist es bei dir jedoch so, dass du, um es mal bildhaft zu machen, z.b. bei einem indexzertifikat auf den dow jones den gleichen prozentualen stop verwendest wie bei einem indexzertifikat auf den nemax?
ein ansatz der sich auf der atr begründet sind z.b. "kase deviation stops"
bei interesse poste ich hier gerne noch etwas ausführlicher etwas zu stop techniken.
Gruss
TEC :dunce:
Hi TECTrader
daraus ergibt sichs zwangsläufig jedoch auch, dass du eine depoteinteilung ala 5 werte a 20% depotvolumen NICHT mehr durchführen kannst (es sei denn alle 5 werte im depot haben die gleiche volatilität
Du siehst das schon richtig, ich spanne den Bogen noch etwas weiter:
Beim Kaufzeitpunkt darf keine Aktie mehr als fünf Prozent des Gesamtdepotwerts ausmachen. Drei Prozent sind meist noch besser. Das führt zu einem Portfolio aus mindestens 25 Aktien. Wenn ich 25'000 €uro zu investieren haben, sollten in einem Einzelwert also höchstens 1'000 €uro angelegt sein. Dies führt zu einer durchdachten Diversifikation im Depot, das oft aus Aktien problembeladener Unternehmen besteht. In Kombination mit den Stop-Kursen bedeutet diese Kaufregel, dass ich mit einer Aktie höchstens 1 Prozent des Gesamtdepotwertes verlieren kann (pro Depotwert max. 250 €uro).
Natürlich ist diese Strategie wohl für die meisten NEMAX und NASDAQ-Titel nicht so geeignet, doch ehrlicherweise bin ich auch selten in solche Werte investiert ;)
Mein Versuch (der übrigens immer noch läuft) zielt nun darauf, die Stops aber natürlich auch die Kursziele enger zu ziehen. Ich bin nicht unzufrieden damit, doch wie bereits erwähnt, häufen sich die Käufe und Verkäufe und damit auch die Gebühren :eek:
Danke für Deine Ausführungen, gerne möchte ich etwas näheres über Deine Stop-Techniken erfahren, was sind denn "kase deviation stops" :confused:
Gruss Indio
Wenn wir einmal zwischen 3 Stops unterscheiden:
Max-Loss: Ist etwas anderes, als hier besprochen, evtl. später mehr.
Breakeven : Nicht jedermans Sache. Hätte ich aber schon sehr gern (ohne S/R-Trading). Da ist nur die Frage: Wann auf Breakeven nachziehen. Auch das ist nicht so einfach und kann ggf. mit ATRs gemacht werden.
Profit-taking: Persönlich würde ich die 1. Variante der unten genannten vorziehen, im Grunde auch als einzigen Trailing-stop.
Zum ATR-Stop und seinen Varianten lest mal was Chuck LeBeau geschrieben hat:
THE CHANDELIER EXIT: We have often advocated the importance of good exits and
this is one of our favorites. The exit stop is placed at a multiple of
average true ranges from the highest high or highest close since the entry of
the trade. As the highs get higher the stop moves up but it never moves
downward.
Examples:
Exit at the highest high since entry minus 3 ATR on a stop.
Exit at the highest close since entry minus 2.5 ATR on a stop.
Application: We like the Chandelier Exit as one of our exits for trend
following systems. (The name is derived from the fact that the exit is hung
downward from the ceiling of a market.)
This exit is extremely effective at letting profits run in the direction of a
trend while still offering some protection against a major reversal in trend.
In fact our research has shown that this exit is so effective that you can
enter futures markets at random and if you use this exit the results over time
will be profitable. (If you don't believe us just try it.) When used for
long term trend following the best values for the ATR in most markets ranges
somewhere between 2.5 and 4.0.
THE YO YO EXIT: This exit is very similar to the Chandelier Exit except that
the ATR stop is always pegged to the most recent close instead of the highest
high. Since the closes move higher and lower, the stop also moves up and down
(hence the Yo Yo name). Although this stop appears similar to the Chandelier
Exit the logic is quite a bit different. The Yo Yo Exit is a classic
volatility stop that is intended to recognize an abnormal adverse price
fluctuation that occurs in one day. This abnormal volatility is often the
result of a news event or some important technical reversal that is likely to
signal the end of a trend. This logic makes the YO YO exit very effective and
we seldom regret being stopped out whenever this exit is triggered.
We should caution you that the Yo Yo stop should never be our only loss
protection because if the price moves slowly against our position the Yo Yo
stop also moves away each day and, in theory, the stop may never be hit.
Combining the exits: The Yo Yo and the Chandelier exits work best when used
together. The Chandelier Exit is typically set at 3 ATRs or more from a high
point and never lowered; therefore it will protect us against any gradual
reversal of trend. The Yo Yo exit is typically set at only 1.5 to 2.0 ATRs
from the most recent close and will protect our position from unusual one day
spikes in volatility. When used together the operative stop each day would be
whichever of the two stops is closest.
Money Management Advice: When using any stops based on multiples of ATR we
should keep in mind that volatility can quickly expand to where our risk is
greater than we intended. We do not want to unknowingly exceed the risk
limitations dictated by our money management scheme so we should also have a
“worst case” dollar based stop available or be prepared to reduce our position
size quickly as the ATR values expand. When should we reduce our position
size and when should we implement our fixed dollar stop?
If we are on the right side of the volatility expansion it may not be wise to
reduce our position size just as the trade is beginning to do what we hoped
for. For this reason I prefer to implement the dollar based stop on
profitable positions rather than reducing the size of winning positions
prematurely. We obviously want to have big positions in our winners and small
positions in our losers. Therefore it would make sense to reduce our position
size only if the volatility is increasing in a trade that is going against us.
Once extremely large profits have been achieved, positions can safely be
reduced without sacrificing too much in the way of potential profits.
Hope this info helps. I don't do coding but I know there are others on the
list that have code for these exits.
Ich hoffe das hilft ;)
...aaah ich spür schon, wie's hilft
Dawnrazor
08.03.2002, 16:34
Kennt jemand brauchbare Untersuchungen darüber, ob diese ganzen feinen Exits überhaupt performancemäßig etwas bringen? Die Systeme vom guten Herrn LeBeau performten gerade nicht so toll, als ich mir das letzte mal die Zahlen angeschaut habe. :hmpf:
wo hast Du DIr denn die Zahlen angeschaut?
Dawnrazor
08.03.2002, 16:51
Ich glaube da:
http://www.traderclub.com/systems_reports.htm
Also irgendwo auf dieser Site war's schon, nur den genauen Ort weiß ich nicht mehr. :rolleyes:
TECTrader
08.03.2002, 16:53
@TK hey, das wollte ich gerade erklären! :)
Macht aber nix, da ich trotzdem meinen Senf dazu geben werde :D
@Indio
gestatte mir mal hier etwas weiter auszuholen:
Zuerst einmal möchte ich mal meine! definition verschiedener begriffe erläutern
risikomanagement: methoden die wir anweden um
a)das risiko einer einzelnen aktienposition vor dem einstieg an zu erkennen, bewerten und kontrollieren
methoden hierzu sind: festlegung eines initialen verlustbegrenzungsstops, diversifikation des depots im rahmen von portfolio hitze (u.a. fällt hier hinein die streuung der aktien eines depots)
b)angelaufene gewinne zu sichern und das sich während des trades verändernte risiko einer aktienposition einzuschätzen
methoden die wir hier anwenden sind sogenannte nachgezogene stops, gewinnmitnahmen, fade out( ausstieg aus einer gewinnposition in teilbeträgen) u.a.
risiko: was ist risiko?
m.e. nach dein initiales risiko pro position in bezug auf positionsgrösse: bsp. position2000euro, initialer stop 25% unter kaufkurs, dann ist das risiko dieser position 25% von 2000euro also 500!euro und nicht 2000 euro. das ist auch ein wichtiger punkt der von den meisten leuten übersehen wird
das dinger wie sepracor gestern vorkommen ist mir klar, aber da wir diversifikation betreiben,sowie unser anfängliches risiko versuchen zu begrenzen sowie eh nur geld in aktien stecken was wir nicht brauchen gelle ;) sollte es eigentlich nicht vorkommen, dass alle aktien im depot gleichzeitig wertlos werden.
und jetzt das wichtigste:
warum betreiben wir risikomanagement?
und hier kommt das tolle: damit stellen wir sicher, das wir nach dem altbewährten grundsatz : "gewinne laufen lassen, verluste begrenzen "handeln
daraus ergibt sich dann die von dir bemerkte erhöhung der trade-frequenz, 3 weitere dinge die sich ergeben die mindestens genauso wichtig sind:
1.der grösste gewinn und der grösste verlust werden kleiner
2.das verhältnis von durchschnittlichem gewinn zu durchschnittlichem verlust verbessert sich aber
3. aus 1. und 2. folgt :dein ergebnis wird wesentlich weniger schwanken, d.h. du wirst (im idealfall) kontinuierlich und gleichmässig deine gewinne ausbauen
2b continued
Gruss
TEC
snahas
Du merkst gleich noch was anderes! ;)
Auf Chuckies HP (http://www.traderclub.com) steht schon mal ne Menge. Die equity-curves sehen nicht grad übel aus. Allerdings gehen sie bis 99 und das war auch nicht grad sein bestes Jahr. Etwas eigenartig, oder?
lawnshaver
So weit ich Tests gecheckt habe, hatten ATRs schon gute Ergebnisse. Werde das aber selbst mal prüfen, getreu der Devise:
Traue keinem Backtest, den Du nicht selbst zu Tode optimiert hast.
TEC, wenn ich Dir zuvor kam, dann machs doch wie immer und behaupte einfach das Gegenteil. ;)
Was Du schreibst ist sehr richtig und wichtig.
Grade die Kontinuität will man haben. Und mehr noch, als im Trading, will man sie beim Testen. Und das heißt, falls man nicht testet, als Erwarung.
Dann macht es auch Sinn, dass der größte Gewinn kleiner wird, weil man ja außer verzerrten Ergebnissen nix davon hat.
dawn, jetzt kamst Du mir zuvor :cool:
Dawnrazor
08.03.2002, 17:04
Die Equity-Kurven seiner Systeme sehen wirklich verdächtig gut aus, deshalb war ich auch so interessiert daran, als er mal irgendwann letztes Jahr aktuelle Performance-Statistiken gepostet hat, was er nicht allzu oft zu tun schien. Die Ergebnisse hatten mit den schönen von-links-unten-nach-rechts-oben Equity-Kurven, die so ziemlich jedes System, das irgendwo auf diesem Planeten verkauft wird, hat, ziemlich wenig zu tun. :hmpf:
TECTrader
08.03.2002, 21:34
@TK
der grösste gewinn wird nicht kleiner, weil man testet oder optimiert oder oder sondern:
weil man eben auch mal gewinne mitnimmt
deswegen verlieren viele systeme die nur long und mit fester position-size traden auf dem papier gegen buy % hold, da aktienpreise die eigenschaft besitzen, langfristig eher zu steigen als zu fallen.
diese vergleiche sind natürlich milchmädchenrechnungen, aber man findet sie in fast jedem system report ;)
ich kenne auch nicht viele anleger die gerne dabei zusehen, wenn ihre kapitalkurve achterbahn fährt...umsonst gibt es wohl nicht nur EINEN buffet :)
Gruss
TEC
Mir hilfts auch schon ;)
Auf lange Sicht erzielt man keine Gewinne, wenn man sein ganzes Geld mit kurzfristigen,
verlustbringenden Engagements auf's Spiel setzt !
Es gibt viele Definitionen von Risiko. Für einige ist es die Volatilität,
andere denken dabei an die Möglichkeit des Totalverlusts.
Ich versuche das Risiko folgendermassen zu verstehen:
Ein oder mehrere Ereignisse entmutigen immer wieder Investoren
ihre erfolgreichen Langfriststrategien aufzugeben,
dabei sollte man versuchen nicht den Mut zu verlieren,
seiner Strategie untreu werden oder der Börse gänzlich abschwören.
Wenn man sich an einen guten Investmentplan hält,
kann man langfristig von überdurchschnittlichen Aktienrenditen profitieren !
Gruss Indio
Wenn man sich an einen guten Investmentplan hält
Den muss man erst mal haben.
TECTrader
08.03.2002, 23:17
indio,
das war vielleicht etwas starker tobak :confused: , wollte jedoch sicherstellen, dass wir über das selbe reden
ich hoffe ich habe dich jetzt nicht damit überfahren :)
was mir wichtig war, man kann risiko nicht isoliert von der ertragserwartung betrachten und im endeffekt läuft alles auf eines hinaus, nämlich das von mir zitierte sprichwort
Gruss
TEC
TECTrader
08.03.2002, 23:21
hallo,
mir fällt in dem zusammenhang nochwas auf
warum wird jemand aktiv an der börse tätig
weil er nette aktien im depot haben möchte?
sicher nicht :D
Gruss
TEC
TECTrader
Ich bin Raucher und mag einiges an Tobak vertragen :smokin: :)
Klar sprechen wir über dasselbe, es kam auch nicht soeben ein Bus vorbei ;)
TECTrader
08.03.2002, 23:31
@indio,
ah da ist jemand online
Auf lange Sicht erzielt man keine Gewinne, wenn man sein ganzes Geld mit kurzfristigen, verlustbringenden Engagements auf's Spiel setzt !
Das dumme ist, dass man das eben immer erst hinterher weiss,
ansonsten wäre börse eine lizenz zum gelddrucken
Was mich an deiner aussage etwas irritiert ist der von dir bezeichnete zusammenhang zwischen kurzfristig und verlustbringend. den sehe ich nicht so :confused:
gruss
TEC
Wir alle erhöhen unsere Risiken, wenn wir anfangen, unsere Performance in kurzen Zeiträumen zu messen.
Denkt mal an einen Fondsmanager, der 2 Jahre lang keine Gewinne erzielt hat und dann im dritten Jahr 32 Prozent macht,
weil sein spezieller Marktsektor plötzlich zu laufen beginnt.
Seine Durchschnittsrendite liegt nun bei 10 Prozent, aber es erscheint wahrscheinlich,
dass sein Fonds an Volumen verloren hat, weil enttäuschte Investoren ihre Fondsanteile
zugunsten einer 'besseren' prognostizierbaren Rendite verkauft haben ...
Dasselbe Szenario, eine Fondsmanagerin (meinetwegen ;)) macht im ersten Jahr 15 Prozent,
im zweiten nochmals 15 % und im dritten Jahr verliert sie 20 Prozent.
Ihre Durchschnittsrendite liegt bei etwa 8 Prozent. Aber sie hat höchstwahrscheinlich weit mehr Kunden ...
Man sollte die Performance tatsächlich über einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren messen.
Das Problem ist nur, dass man dafür zu ungeduldig ist ... :rolleyes:
TECTrader
09.03.2002, 00:07
indio,
das problem dabei ist, dass ein fondmanager investiert und ein trader tradet. das sind 2 verschiedene dinge.
d.h. ein aktienfond manager wird den zufluss an kapital sofort wieder in den markt überführen, ein trader wird kapital ansammeln und bei einer günstigen gelegenheit zuschlagen.
die performance des aktienfond managers wird relativ zur benchmark gemessen und die des traders absolut als entwicklung der kapitalkurve zwischen ende und beginn der trading aktivität.
erfolglose aktienfonds werden übrigens so oder so eingestellt...ob der fondmanager sein risiko erhöht oder nicht-nur-wenn er sein risiko auf grund der erfolglosigkeit erhöht halt eher ;)
darum geht es ja wie ich meine auch gar nicht , wo wir glaube ich übereinstimmen ist die tatsache, dass die begrenzung des risikos ein elementarer bestandteil-aus welchen gründen auch immer- jeder anlagestrategie sein sollte.
langfristig gewinnt man mit "gewinne laufen lassen, verluste begrenzen" das hatte ich vorhin versucht als grundgedanke herauszuarbeiten, wobei die mittel je nach anlage- oder trading stil variieren können.
ob man nun eine kaufstrategie (im sinne von kaufen und liegenlassen bzw. traden) hat oder nicht spielt hierbei überhaupt keine rolle
etwas anders hingegen sieht es bei den gerne von den fondgesellschaften propagierten sparplänen aus, da dies jedoch keine aktive strategie an sich darstellt lasse ich die hier mal ausser acht
Gruss
TEC
Hallo,
mein Investment-Stil ist hier im Board wohl am
ehesten mit Indios Strategie zu vergleichen.
Inbesondere die Entry-Kriterien ( großzügiger
Stop-Kurs bei Turnaroundpapieren ) wende ich
auch an.
Als Exit-Kriterium einen festen Gewinn ( 50% )
oder Verkauf nach spätestens 3 Jahren usw, ist
mir etwas zu mechanisch.
Aber letztlich alles eine Geschmacksache...
Allerdings diversifiziere ich noch wesentlich mehr
als Indio.
Meine Aktienquote lag in den letzten Jahren immer
zwischen 80 und 130%. Hierbei ist ein größerer,
defensiver Anteil als "Obligationen-Ersatz" ständig im Depot und wird nur selten umgeschichtet. Diese Aktien rentieren erfahrungs-
gemäß auf längere Sicht oftmals besser als die
Indizes und erst recht als Obligationen.
Letztere habe ich daher nur sehr niedrig, derzeit
mit kurzer Restlaufzeit, gewichtet.
Als Salz in der Suppe sehe ich Turnaruond-Aktien,
die aber ( zumindest beim Kauf ) nie über 30 - 50%
des Gesamtdepots erreichen.
grüße
Wilhelm
jetzgehtslos
09.03.2002, 14:05
Hi,
da ich immer wieder Verlusttrades habe, die einfach nicht mehr "feierlich" sind, habe ich mich die letzten Tage verstärkt diesem Thema gewidmet. Bisher habe ich immer versucht meine Ausstiege mit Kauf- bzw. Verkaufssignalen zu timen. Meist hat das auch ganz gut funktioniert, manchmal aber ziehe ich neue für meine Position bestätigende Signale oder Glaubenssätze hervor
die mich vom Ausstieg einfach abhalten. Es ist ein Teufelskreis!
Ich benötige für mein Traden feste Exitregeln, wo es kein "Ausweichen" gibt.
Deshalb habe ich mir das Buch von Van K. Tharp einmal durchgelesen. Für ihn ist eindeutig das Exit und die Positionsgröße das wichtigste. Immer mehr teile ich seine Meinung.
Mein Problem:
Ich bin eher daytraderorientiert, höchstens Swingtrader.
Mit den ATRs komme ich nicht weiter. Aktuell beim Nass-Future bei ca. 50. Das hieße 3x50 Pkt. Wär etwas viel! *g*
Da kann ich ja gleich mein Konto verschrotten! *g*
Hat jemand vielleicht eine Idee oder wendet schon jemand ein Exit-System an, das nicht einfach aus der Luft gegriffen ist, und er kann es hier erzählen?
Meine Überlegung geht dahin beim Einstieg höchstens 9 Punkte zu riskieren.
Immer mehr wird mir klar, das ohne ein vernünftiges Exit-System mein anderes Set-UP dauerhaft zum Scheitern verurteilt ist, weil mein Depot geschrottet wird.
Für Vorschläge wäre ich sehr dankbar!
Ciao
jgl
ein entry ohne exit ergibt genauso wenig sinn wie umgekehrt.
man sollte sich im klaren sein was für ein spiel man betreibt: wodurch wird der vorteil gegenüber dem 50:50 verhältnis erreicht.
(a) entry-system mit festen stop loss / profit-targets (z.b. scalping)
(b) exit-systen stop loss / trailing stop
(c) kombination aus beiden - versuchen wir alle :-)
ich bezweifele sehr, dass es ein perfektes trailing stop (let the winner run) system existiert. alle haben sie vor- und nachteile. es ist auch egal, ob man das system ständig anpasst oder stur immer das gleiche verwendet: genauso vor- und nachteile.
ein robustes exit-system, welches einen bescheidenen aber stabilen vorteil ermöglicht ist völlig ausreichend.
atr - muss sich nicht umbedingt auf tage beziehen. wie wäre es mit 5 min. atr? oder ganz einfach high/low der jeweiligen 3 oder 5 min. oder 60 min. oder X min. candle als traling stop.
mk
TECTrader
10.03.2002, 10:59
hallo,
hier mal ein sehr interessanter ansatz, der sich letztens in einem gespräch mit theking ergeben hat:
es handelt sich hierbei um eine äusserst einfach umzusetzende methode, die ich nachfolgend an einem beispiel erläutern möchte
folgender handelsansatz ist gegeben: es wird eine long position eröffnet, sobald der RSI(14) die signallinie (50) von unten nach oben kreuzt. gleichzeitig wird ein anfänglicher verlustbegrenzungsstop unter das tief der vorletzen kerze platziert. dieser wird bei ende jeder periode jeweils unter das periodentief nachgezogen. das ergebnis ist-trotz (oder vielleicht gerade wegen der einfachheit ;) ) - verblüffend effektiv.
http://home.arcor.de/dy/dynamic-investor/dsweb1/images/ndxchart.gif
erläuterung
grün: handelsphasen
gelb: kauf/verkaufslevel
rot: stop levels
vorteile: wirklich einfachste umsetzung ,ist universell anwendbar (Zeitrahmen),erfordert KEINERLEI analysesoftware
nachteil: im intradayhandel ist ständige positionsüberwachung nötig (das ist eigentlich kein nachteil da sowieso voraussetzung)
Gruss
TEC
TECTrader
10.03.2002, 11:05
achtung fehlerteufel :angry:
das stop wird nach ende der periode (x) selbstverständlich unter das periodentief von (x-2) nachgezogen :)
Gruss
TEC :dunce:
TECTrader
10.03.2002, 12:01
ich werd verrückt :D , gar nicht sooo einfach 5 dinge auf einmal zu erledigen :rolleyes:
daher nochmal in aller gelassenheit
http://home.arcor.de/dy/dynamic-investor/dsweb1/images/ndxchart.gif
das stop für die aktuelle periode x wird unter das tief der vorletzen periode platziert
Mahlzeit
TEC :dunce:
Schön ist, dass man das einfach verändern kann.
Wenn die allg. Strategie (und damit auch der Exit) eher langfristig ausgerichtet ist, kann man auch das low einer Periode, die mehrere Tage umfasst, nehmen.
So wie man auch bei ATRs verschiedene Faktoren heranziehen kann.
Hauptsache, es ist in sich stimmig.
Dawnrazor hat's bereits schon mal erwähnt: Random Entries.
Die sauberste und effizienteste Weise exits zu testen (und um sie überhaupt
miteinander vergleichen zu können!), läuft über random entries.
Als Anregung... wie sowas (neben den üblichen statistischen Kennzahlen) aussehen könnte.
Tabelle: Random entries mit Haltedauer von 0 bis 20 Tagen.
http://mitglied.lycos.de/analystensuelze/hpbimg/Random%20Days.gif
Scatter Chart:
http://mitglied.lycos.de/analystensuelze/hpbimg/Random%20Scatter.gif
Random entries mit Haltedauer von 0 bis 15
Tagen mit einem ProfitTarget von 0.5 bis 10 Prozent bei gleichzeitigem
StopLoss bei einer ShortPosition von 3 Prozent und bei einer LongPosition von 4 Prozent.
Ausgespuckte Kennzahl ist das GrossLoss
Macht nicht viel Sinn... soll lediglich ein Beispiel sein
Gruss, TE