Vollständige Version anzeigen : Moneymanagement
Es wird immer wieder gesagt, dass Moneymanagement genauso wichtig, wennicht sogar wichtiger als die Handelssignale sind.
Gut, aber was für Moneymanagemnt gibt es und was kann es leisten?
Viele Leute sagen, dass Moneymanagement nicht aus einem Verlierersystem ein Gewinnersystem machen kann. Warum nicht? Ich teile diese Meinung nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein passendes Moneymanagementsystem aus bestimmten Verliersystemen ein profitables System machen kann (meist auf Pyramiden aufbauend).
Die Turtletrader sagen, dass 90% ihrer Strategie Moneymanagement sind. Ed Seykota hat ganz simple MA Strategien gefahren und mit MM-Methoden versehen und seine Erfolge sind ja bekanntlich nicht ganz so schöecht gewesen.
Meine Frage nun: wie sehen solche MM-Strategien bei erfolgreichen Futurestradern denn genau aus? Ich meine jetzt tiefergehend als in VanTharps Buch beschrieben.
hoellenfuerst
14.04.2002, 20:12
vielleicht könnte eine definition die grundlage einer diskussion bilden. :)
Gut. Ich habe oben unter Moneymanagement folgendes verstanden (und ich denke, das ist es auch, was Seykota, die Turtles und andere im allgemeinen darunter verstehen):
1. - Positionsgrössen
2. - Positionsgrössenvariation je nach Verlauf
Punkt 1 wird und wurde schon vielfach in Büchern und auch hier im Board ausgiebig besprochen.
Punkt 2 aber noch nicht (es gab nur mal eine Diskussion, ob man nun pyramidiseren soll oder nicht). Ich will hier vielmehr mal konkrete Beispiele hören, was es alles für Möglichkeiten gibt, bzw. was bei welchen Signalen am erfolgversprechendsten ist.
Vielleicht weiss ja auch mal der ein oder andere, was z.B. ein Seykota ungefähr unter einem Moneymanagement-Algorithmus versteht und wie dieser aussieht.
Vielleicht kann ich ja mal zu meinem obigen Text schreiben, als ich sagte, dass ich glaube, dass man mit Moneymanagement aus einem Verlieresystem ein Gewinnersystem machen kann (was die meisten leugnen):
jetzt ganz primitiv:
10 Trades
Trefferquote 20%
7x-1
1x0
1x2
1x4
Wie man sieht, liefert dieses "System" einen Verlust von -1.
Wenn man aber beim letzten Trade (+4) für nur eine begrenzte Zeit eine doppelt so hohe Position hat, dann kann der letzte Trade so aussehen:
1x4 + 1x2 = 6
Das System liefert auf einmal bei einen Gewinn.
Das war jetzt eine Milchmädchenrechnung und ist in der Realität bestimmt nicht so leicht nachzuvollziehen, aber doch ein Anfang.
Die Devise lautet: Es ist fast egal, wie oft man richtig liegt, man muss nur richtig klotzen, wenn man richtig liegt.
hi snahas,
hauptberuflich handele ich mit gebrauchten taschenrechnern, meist unbekannter fernöstlicher hersteller. ich kann dir einen sehr günstig anbieten. er funktioniert. habe gerade ausprobiert: 6-7=-1. stimmt doch, oder?
wenn ein system ein positives ergebnis hat ist es kein verlust system: 9X-1, 1*+10. ist kein verlustsystem.
10 Trades
Trefferquote 20%
man kann nich nur anhand von entries die trefferquote bestimmen.
mk
emka,
Unter System verstehe ich hier zur Vereinfachung nur die Signale ohne Positionsgrössenvariation.
Das erste "System" war aber ein Verlustsystem und wurde durch eine zeitweilige Pyramide während einer Trendphase zu einem Gewinnsystem.
Vielleicht ein wenig missverständlich Tradephase II:
7x-1
1x0
1x2
1x2 + 1x4
=+1
Das Originalsystem hatte als Ergebnis mit den gleichen Signalen und dem identischen Verlauf ein Ergebnis von -1.
Hoffentlich ist es jetzt klarer.
hoellenfuerst
15.04.2002, 14:12
habe im moment wenig zeit..., aber schaun mehr mal a bisserl spaeter wirds scho... ;)
7x-1
1x0
1x2
1x2 + 1x4
und dann? was heisst begrenzte zeit?
wenn dies funktionieren würde, könnte man am roulette-tisch geld verdienen. dieses mm system würde nur funktionieren wenn es regelmässig "trend-phasen" gäbe. dies ist aber nicht der fall, weder beim roulette noch an der börse.
mk
wanderer
15.04.2002, 17:39
Dass es keine Trendphasen gibt, halte ich für ein Gerücht. Es gibt sowohl an der Börse als auch beim Roulette Trendphasen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für rot beim Roulette nach 10 Mal rot noch genau dieselbe wie nach 10 Mal schwarz - nämlich ca. 50 % (nicht ganz, da es auch noch die 0 gibt). Beim Roulette gibt es nur einzelne unabhängige Zufallsereignisse.
An der Börse findet LAUFEND eine Kursfeststellung statt, d.h. daß man nicht setzt und dann gewinnt oder verliert, sondern auch entscheiden muß, WANN man aussteigt. Beim Roulette muß man jedes Mal neu setzen. Deshalb kann man während Trends an der Börse sehr wohl seine Positionsgröße ändern bzw. Stops nachziehen.
Und es gibt an der Börse Trendphasen, die sich nicht durch zufällige Verteilungen erklären lassen, wie z.B. die Trendphasen beim Roulette.
Grüße
wanderer
weiss zwar nicht warum es wichtig ist, aber wenn man jede roulette runde mit einem tick vergleichen, wären das auch laufende kurse, ob ich aus dem trade aussteige oder neu setze spielt auch keine rolle. auch die 50%er erwartung ist irrelevand: 1. ging es gar nicht darum, 2. ist die erwartung nach 10 verlusten auch nicht besser.
positionsgrössen erhöhung bewirkt grössere gewinne wenn sich der trend fortsetzt aber auch höhere verluste wenn er sich nicht fortsetzt.
und es gibt eine unangenehme regel:
20% trend - 80% nix trend.
mk
wenn dies funktionieren würde, könnte man am roulette-tisch geld verdienen. dieses mm system würde nur funktionieren wenn es regelmässig "trend-phasen" gäbe. dies ist aber nicht der fall, weder beim roulette noch an der börse.
Nun, das o.g. System hat ja keine besonders regelemässigen Trends, sondern nur einen kleinen Trend mit einer Wahrscheinlichkeit von 10%. Ich habe ihn auch nur sehr klien gewählt, wobei er in der Realität ein vielfaches grösser seien könnte.
Es liegt aber auf jedenfall, die Annahme zugrunde, dass es richtige Trends gibt und dass diese Trends sich von Trends in der Spielbank unterscheiden. D.h. es kommt während des Trends zu einer Wahrscheinlichkeitsverschiebung, was beim Roulette nicht der Fall ist.
Hinzufügend: das oben ist ein Modell
wanderer
15.04.2002, 18:24
@ snahas: Geanu darauf wollte ich hinaus.
@em-ka: Die Erwartung auf Trendfortsetzung sollte in einem (nicht zufälligen) Trend nicht 50 % betragen. Damit ändert sich aber auch der zu erwartende Gewinn und das Risiko.
Ja, aber bei der oben angeführten Positionsgrößemerhöhung hast Du bereits Gewinne, d.h. es werden bei Nachziehen eines Stop Loss z.B. nur die bereits erzielten Gewinne realisiert.
Wenn die Wahrscheinlichkeit steigender Kurse in einem Trend nach oben größer ist als ohne Trend, dann sind die zu erwartenden Gewinne beim Pyramiding wie oben (also Positionserhöhung, wenn die Position Gewinne aufweist) höher als bei konstanter Positionsgröße.
Grüße
wanderer
wanderer
15.04.2002, 18:31
P.S.: Der Unterschied zwischen Börse und Roulette ist wichtig, weil beim Roulette nach einem Durchgang entweder der komplette Einsatz verloren oder verdoppelt (bei Farbe) ist. An der Börse ändert sich der Wert in Bruchteilen davon.
Deshalb ist müßte man bei einer analogen Roulettebetrachtung davon ausgehen, daß man einen bestimmten Betrag hat und pro Spiel einen bestimmten Betrag setzt - einer konstanten Positionsgröße an der Börse würde ein konst. zu setzender Betrag entsprechen. Aber auch hierbei gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Roulette und Börse: Beim Roulette gewinnt man pro Durchgang entweder den gesetzen Betrag hinzu oder verliert ihn komplett. Die Änderung des Gesamtbetrages erfolgt also um einen bestimmten Betrag nach oben oder unten. Nicht so an der Börse. Die Änderung ist hier nicht konstant.
ich denke, hier ist nicht der Platz, um sich jetzt darüber zu unterhalten, ob es nun "richtige" (mit Verschiebung der verteilung) Trends gibt oder nicht. Dafür gabs nen anderen Thread.
Stutzig macht mich nur em-kas Äusserung, dass es bei der Börse und Roulette keine regelmässigen Trendphasen gibt, ein Posting weiter aber schreibt, dass die Märkte nur zu 20% trendieren. Da ist doch wohl ein Widerspruch verborgen. Da haben auch die berühmten Em-Ka Taschenrechner nicht geholfen. ;)
Gordon Gecko
15.04.2002, 18:35
hat van Tharp denn einen mathematischen Beweis dafür, dass Positionsgrössenmanagement die Performance verbessern kann?
Gruss Gecko
wanderer
15.04.2002, 18:39
Einen mathematischen Beweis sicher nicht. Und es dürfte schwer sein, nachzuweisen, daß Money Management die Performance verbessern kann. Es ist einfacher, nachzuweisen, daß schlechtes Money Management die Verlust- und Ruinwahrscheinlichkeit erhöht, was indirekt wieder zeigt, wie wichtig Money Management ist.
Gruß
wanderer
Ich hatte hier im Board mal was dazu erarbeitet anhand von simulierten Trades:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=188905#post188905
im Verlauf des o.g. threads habe ich mehrere Durchgänge gespielt mit unterschiedlichen Simulationen.
Leider sind die Grafiken von den nachfolgebeispielen nicht mehr vorhanden.
Gordon Gecko
15.04.2002, 18:58
Meiner Meinung nach sind die Verläufe, wie in deinen Charts, ganz logisch und der Grund warum die Performance bei 15% risk schlechter ist, als die bei 3% risk ist, dass bei der verwendeten Normalverteilung ein Anstieg um 3% genauso wahrscheinlich ist, wie ein Verlust von 3%. bzw +-15%. Wobei aber ein Verlust um 15% anteilsmässig am Restkurs grösser ist als ein Gewinn von 15% am Startkurs.
Von daher müssten alle diese Experimente, wenn du sie ins unendliche laufen lässt bei x enden, wobei x gegen 0 geht.
Aktienkurse müssen sich also anders bewegen.
Von daher ist das Experiment für mich nicht verwendbar.
Oder?
Gruss Gecko
Der Verwendungszweck der dargestellten Simulation ist folgender:
Wenn Du ein schlechtes System hast, wie im vorliegenden Beispiel, kannst Du Dein Kapital fast konstant behalten bei 3%, wobei Du bei 15% Risiko Drawdowns von 70% hast. Du darfst nicht vergessen, dass die Simulation für beide Positionsgrössen die gleiche ist. Während Du mit 3% Risiko am Ende sogar noch einen kleinen Gewinn hast, bietet Dir 15% Risiko einen Verlust von 50%.
Weitere Versuche zeigen, dass ab bestimmten Positionsgrössen, die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes gegen 100% geht, wobei Du mit 3% sogar noch mit Deinem Kapital rauskommst.
Zwischendurch schaffen es die grossen Risikopositionen zwar, sich schnell mal zu verdoppeln und zu verdreifachen, in the long Run, verlieren sie alle.
Gordon Gecko
15.04.2002, 19:08
ich denke das Model ist schlichtweg falsch. Wenn du die Möglichkeit hast, dann lass doch die 3% Sache mal in die Unebdlichkeit laufen.
Ich denke das endet auch bei 0.
GG, ich glaube, Du verstehst nicht, was ich oben schrieb. Es ist ein schlechtes System. Es geht nicht darum zu testen, womit man das meiste verdient, sondern womit man sein Kapital behält.
Selbst wenn am Ende das gleiche rauskommt, dann ist das Ergebnis bei niedrigerer Volatilität das bessere. Warum?
1. weil Drawdowns von 70% die Psyche sehr schwer belasten und eventuell einen zur Aufgabe zwingen oder neue Fehler begehen lassen.
2. Eventuell muss man zwischendurch an sein Kapital und das wäre doch sehr ärgerlich, wenn es gerade i einer Tiefphase ist.
3. Eventuell hat sich der Markt geändert und das System funktioniert überhaupt nicht mehr, dann wäre es auch ärgerlich, wenn man sich gerade im Tief befindet und 100% braucht, um überhaupt auf Breakeven zu kommen.
So weit ich mich erinner war ab 30% Risiko schon nach mehrern hundert Trades auf jeden Fall Totalverlust 100% wahrscheinlich.
wanderer
15.04.2002, 19:19
@ GG:
Nein, es läuft (bei 3% Risiko) nicht gegen 0. Die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes (bei 3%) geht bei unendlichen Wiederholungen sogar gegen 0.
Gruß
wanderer
das hier ist auch interessant:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=189157#post189157
Gordon Gecko
15.04.2002, 19:24
diese drei Gründe sind sicherlich richtig, aber was hat das mit Positionsgrössenmanagement zu tun?
Habt ihr das Tharp Buch gelsen? ich leider nicht. Aber warum glaubt er, dass man durch Positionsgroessenmanagement die Performance steigern kann. Das sind doch sicherlich nicht die oben genannten 3 Punkte, oder?
Gruss Gecko
echt interessantes Thema, da ich ständig davon lese, aber einfach den Grund nicht verstehen. Am ehesten kann ich mir da noch eine psychologische Begründung aus der Nase ziehn.
Gordon Gecko
15.04.2002, 19:26
bei dem Experiment, wie es von snahas beschrieben wurde, glaube ich das nicht! bzw. erst wenn ich es sehe :D
cu
wanderer
15.04.2002, 19:28
@ snahas
Ja, habe gearde den ganzen Thread gelesen. Vielen Dank für den Link.
Deine Beispiele zeigen, daß man die Ruinwahrscheinlichkeit unabhängig vom System mit schlechtem Money Management ohne Probleme auf fast 100% erhöhen kann.
Das zeigt sehr eindrucksvoll, daß Money Managment (bei einem gegeben System) eine sehr wichtige Sache ist, weil man damit mindestens die Ruinwahrscheinlichkeit verringern kann.
@GG
Eine Verringerung der Ruinwahrscheinlichkeit kann die Performance erhöhen. Wenn Du mit einer Wahrscheinlickeit von 90 % nach 10 Jahren pleite bist, dann dürfte die zu erwartende Performance selbst bei einem guten System nicht besonders toll sein.
Mir wäre aber schon eine Ruinwahrscheinlichkeit von 20% zu hoch.
Mit Money Management kann man damit die Performance eines gegebenen Systems verbessern, wobei das Money Management aber vom System abhängt.
Wenn Du es nicht glaubst, dann rechne nach... :)
Gruß
wanderer
Gordon Gecko
15.04.2002, 19:32
das ist wirklich interessant. Kannst du mehr dazu sagen? Wie funktionierte das? Wurden die SLs immer nachgezogen?
Was heisst 3% risk genau?
Danke
Gordon,
Du brauchst es nicht glauben. Es ist aber trotzdem so. Hast Du Dir den zweiten Link angesehen? Da wirds noch klarer. Es ist Mathematik, nicht Psychologie.
Wenn Du ein richtiges Gewinnersystem hast, dann ist es sinnvoll die Positionsgrösse zu erhöhen, aber auch nicht zu hoch. Lies Dir dazu den gesamten verlinkten Thread durch. Da wirds klar. Man kann mit zu grossen Positionen ein funktionierendes System (bzw. das Eigenkapital) kaputt machen. Es geht im Trading prinzipiell um eine Sache: man muss sein Kapital erhalten, um auf lange Sicht erfolgreich zu sein. Das ist wichtiger, als das Gewinnmaximum zu erstreben. Man kann mit hohem Risiko sehr schnell sauviel Geld verdienen. Wenn man dann oben aufhört und aussteigt und nichts mehr macht, dann hat man natürlich gewonnen. Wenn nicht, dann fällt man irgendwann unweigerliche auf die Nase.
Ich kenne einige Leute, die haben während der hausse 6 Mio Mark verdient. Das sind schlechte Trader gewesen. wirklich schlecht. Ich sage das, obwohl ihre Performance damals mehrere tausend % betrug. Warum schlechte Trader? Weil sie jetzt grad mal nur noch eine halbe Million haben. Wer so viel verliert, ist ein schlechter Trader.
Wenn ich von 3% Risiko spreche, dann heisst das pro Trade 3% vom Eigenkapital gehen im Verlustfalle drauf.
Mit der letzten Bemerkung snahas' wird auch klarer, dass fixed%risk nur eine der MM-Möglichkeiten ist. Ob 3 oder 15 ist sekundär; zunächst sollte man überlegen ob man diesen Weg überhaupt gehen will.
Tharp, der angesprochen wurde, hat zwar nichts beweisen, aber etliche Tests durchgeführt, die zeigten, dass bei gleichen Entry- und Exit-Regeln unterschiedliche MM-Regeln (und hier geht es nciht um pyramiding) RIESIGE Unterschiede in der Performance brachten.
Es geht also beim MM (der schlichten Frage: Wieviel?) um 2 Dinge:
1. Den genannten Risk-of-ruin zu minimieren.
2. Aus einem guten System mehr herauszuholen.
Zu den Begriffen: Ich betrachte das MM als einen Teil des Systems/ der Strategie (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?threadid=28665)
Und ich wollte hier eigentlich auch nicht, über %Risk sprechen, sondern über konkrete Positionsvariationen.
habe immer noch keine antwort
7x-1
1x0
1x2
1x2 + 1x4
was kommt danach?
verdopplung der position?
was wäre wenn die gewinne vor den verlusten kämen?
hoellenfuerst
15.04.2002, 20:55
ich sehe in der problematik zwei argumente die mich etwas zweifeln lassen:
1. ich muß einen trend relativ sicher erkennen...
2. ich muß das sl entsprechend nachziehen, um zumindest mit null aus dem trade zu gehen.
bsp:
angenommen ich gehe bei einem kurs von 1 in einen wert.
anzahl aktien ist 100. ich setze ein sl von 3%, also 0,97.
nun steigt der wert auf 1,10, ohne weiteren einstieg würde ich das sl jetzt auf 1,067 nachziehen (entspricht wiederum 3%).
in erwartung einer weiteren steigerung gehe ich mit weiteren 100 stck in den wert.
somit habe ich 100 stck zu 1,10 nachgekauft. macht einen durchschnittspreis von 210/200=1,05, um jetzt nicht unnötig ausgestoppt zu werden, setzte ich einen neuen sl bei 1.0185 3%. werde ich jetzt ausgestoppt, habe ich verlust aus einem eigentlichen gewinn gemacht. somit müßte ich bei dieser betrachtung den sl enger ziehen, was die möglichkeit des ausstoppens signifikant erhöht.
@wanderer
Die Erwartung auf Trendfortsetzung sollte in einem (nicht zufälligen) Trend nicht 50 % betragen
was ist ein "nicht zufälliger trend"
roulette:
ein spieler hat $1000 und setzt 10. entspricht in etwa einem trader, der 100 artien kauft und ein 0,10 stop loss hat.
die frage war, ob man aus einem verlustsystem mittels position sizing ein gewinnsystem machen könnte. dies ist unmöglich. das beispiel von snahas ist auf eine konkrete situation optimiert. und ist daher kein beweis.
mk
was kommt danach?
verdopplung der position?
was wäre wenn die gewinne vor den verlusten kämen?
Für das Modell sind diese Fragen unerheblich.
Was danach kommt spielt für Modell und Erkläreungszweck keine Rolle.
Wenn die Gewinne vor den Verlusten kommen, ändert sich nichts an der Aussage des Models. Du hast doch diese Taschenrechner, wie Du sagtest.
Dieses Modell ist nicht optimiert. Es hat ungefähr die Charekteristika eines Trendfolgesystems mit einem 1 Dollar Stop.
Dabei sind die Signale noch nicht mal optimiert, sondern die Signale haben einen negativen Erwartungswert. Nur durch eine Pyramide, die noch nicht mal die ganze Länge umspannt, sondern nur die Hälfte der Bewegung wird ein positives Ergebnis erzielt.
Ohne die Annahme (an die ich voll und ganz glaube), dass es systematische Trends gibt, ist das Modell natürlich wertlos und wir haben die Roulette version.
Ohne die o.g. Annahme, wäre das Verfolgen einer Trendfolgestrategie ohnehin hinfällig.
Wiederholung: es geht nicht darum, richtig zu liegen, sondern darum eine grosse Position zu haben, wenn man richtig liegt.
Die Frage hier: kann man feststellen, ob man richtig liegt und dass ein grösserer Move (grösser hier: multiple Bewegung vom initialen Risiko) eine höhere Wahrscheinlichkeit hat.
Was ist ein nicht zufälliger Trend?
Beispiel Aufwärtstrend:
nicht zufällig heisst, dass während eines Aufwärtstrendes die Wahrscheinlichkeit, dass die Kurse x Perioden später höher stehen, über der Gegenwahrscheinlichkeit liegt.
zb. die Wahrscheinlichkeit eines UpMove ist in jeder Periode 55%, die eines Downmove 45%.
zufälliger Trend: Roulette, 10 oder mehrere Male nacheinander fällt rot, evtl. mit vereinzelten kurzen Unterbrechungen.
Die Wahrscheinlichkeit für rot ist in jeder Periode 50%.
Wenn em-ka das anzweifelt, dass Aktientrends (Futurestrends) nicht zufällig sein können, dann ist natürlich klar, dass er hier alles nicht versteht und anzweifelt.
noch ein beispiel:
gewinn=verlust
1000$ kapital risk 10$
+100$
+100$
+100$
-100$
-100$
-100$
=0
1000$ kapital 10% risk - höherer einsatz in "gewinnphasen" und umgekehrt.
+100$
+110$
+121$
-133$
-120$
-108$
=-30
durch die positiongrösse wurde aus einem nullsummen ein minussummen spiel.
mk
em-ka, Du scheinst wirklich mit Deinen Taschenrechnern überfordert zu sein.
Kannst Du mal genau erklären, worauf Du hinaus willst?
zb. die Wahrscheinlichkeit eines UpMove ist in jeder Periode 55%, die eines Downmove 45%.
oh realy? ist es ein naturgesetz, oder sowas änliches? was ist ein "upmove"? 0,10? 0,50? 2?
bin heute in es bei 1100 short mit 10 pkt stop - es war doch ein downtrend, oder?
bei 1110 bin ich long wegen dem long trend, hatte aber nur ein 5 punkte s/l
wie ist der trend jetzt, kannst du mir helfen?
wanderer
15.04.2002, 21:42
Ein Upmove ist alles, was positiv ist, ein Downmove demnach alles, was ein negatives Vorzeichen hat.
Die Zahlen waren Beispiele, da bei einer Zufallsverteilung die beiden Wahrscheinlichkeiten gleich sein sollten.
Gruß
wanderer
position sizing kann unter umständen, die performace eines systems mit positiver erwartung verbessern. aus eim system mit neutraler oder negativer erwasrtung macht es kein gewinnsystem.
Ein Upmove ist alles, was positiv ist, ein Downmove demnach alles, was ein negatives Vorzeichen hat.
wenn trading so einfach wäre, würde van tharp selbst traden.
zitat samira
wanderer
15.04.2002, 21:51
@ hoellenfuerst:
Ich würde den SL auf denselben Wert setzen, den ich auch ohne neue Position wählen würde, d.h. 1,067. In diesem Fall würde ich bei Erreichen des SL auch noch Gewinn machen.
@em-ka
quote: die frage war, ob man aus einem verlustsystem mittels position sizing ein gewinnsystem machen könnte. dies ist unmöglich. das beispiel von snahas ist auf eine konkrete situation optimiert. und ist daher kein beweis.
Echt? Tut mir leid, aber diese Frage ging dann an mir vorbei. Ich dachte, es ginge darum, ob man mit MM ein bestehendes System verbessern , nicht von der Verlust- in die Gewinnzone führen kann.
Ob das unmöglich ist? Müßte man testen, aber ich würde nicht a priori sagen, daß das unmöglich ist, da das auf das System ankommt. Es könnte bei manchen möglich sein, und bei anderen nicht.
Gruß
wanderer
oh realy? ist es ein naturgesetz, oder sowas änliches? was ist ein "upmove"? 0,10? 0,50? 2?
em-ka, es ist schön, dass Du Dich so interessiert zeigst.
Ich definiere hier jetzt einfach mal einen Upmove, so wie es in einem billigen Binomialmodell der Fall sein könnte: das Inkrement beträgt 0.5 Dollar. Ein Downmove ebenso.
Bist Du jetzt schlauer? Modelle haben die Eigenschaft, Dinge zu simplifizieren. Für die Modellannahmen und Aussagen sind die Inkremente aber unwichtig.
Es geht um die Wahrscheinlichkeiten und die dürften Deiner Meinung nach immer 50% betragen für ein "hinreichend grosses" Inkrement. Wenn man an Trends bei Aktien glaubt, dann sollte diese Wharscheinlichkeit höher liegen.
wanderer,
Ich dachte, es ginge darum, ob man mit MM ein bestehendes System verbessern , nicht von der Verlust- in die Gewinnzone führen kann.
ging es primär auch. Ich habe aber behauptet, dass es Verliersysteme geben kann, die man mit passendem Moneymanagement profitabel machen kann. Dass das nicht immer bei allen Systemen geht, ist klar. Bei einigen trendfolgenden Systemen erscheint es mir aber möglich. Das Beispiel sollte es auf extrem billige Art und Weise verdeutlichen.
Aber selbst das war wohl zu schwer.
Meine gesamte Argumentation stützt sich auf der Annahmen, dass es systematische möglichst unzufällige Trends gibt und dass man erkennen kann, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Winnermove hoch ist.
sorry snahas habe dein beispiel gründlich missverstanden. du meintest wohl einnahme zusätlicher positionen, nicht erhöten einsatz nach schlissen der ersten position.
nur ist dein beispiel trotzdem optimiert: wenn man durch pyramiding in einem konkreten beispiel ein positives ergebnis erzielt ist kein beweis, dass es grundsätzlich funktioniert. da pyramiding das risiko erhöht, kann es auch aus einem positiven system ein verlustsystem machen.
mk
Na, das ist doch schön, dass es jetzt geklappt hat.
da pyramiding das risiko erhöht, kann es auch aus einem positiven system ein verlustsystem machen.
Das ist richtig und es muss natürlich mit nachgezogenen Stops gearbeitet werden, so dass das Risiko sich nicht sonderlich erhöht.
Aber wie gesagt, folgendes ist zentral und ohne das gehts auf jeden Fall nicht:
Meine gesamte Argumentation stützt sich auf der Annahmen, dass es systematische möglichst unzufällige Trends gibt und dass man erkennen kann, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Winnermove hoch ist.
Besonders der letzte Abschnitt ist das Salz in der Suppe. Ich weiss nicht, wie es im Futureshandel/Daytrading ist, aber im Positionstrading mit Aktien kenne ich solche Situationen, von denen ich "fühlen" kann, dass ich einen Winner gekauft habe.
Ich hatte einen kurzen Ausflug ins QQQ Daytrading gewagt und war alles andere als erfolgreich (mein Geld hat IB, der Rest war eine Nullsumme). Ein Hauptgrund war wohl, dass ich nichts gefunden habe, wo ich das bekannte Gefühl aus dem Aktienpositionstrading erlangte.
upmove - du setzt voraus, dass 1. der trend sich fortsetzt, 2. der stop loss bzw. trailing stop nicht ausgelöst wird.
es ist duchaus möglich, dass man obwohl man in richtung trend handelt, die summe der kleinen verluste grösser ist als gewinne. bei einem system mit niedriger gewinnerwartung wird es nur funktionieren, wenn gewinne regelmässig eine bestimmte grösse erreichen.
natürlich ist es möglich durch position sizing in bestimmten verlustsituationen positives ergebnis erreichen, aber auch das gegenteil ist möglich, d.h. dass aus einer positiven situation ein minus gemacht wird.
mk
...ich nichts gefunden habe, wo ich das bekannte Gefühl aus dem Aktienpositionstrading erlangte
hast du nicht versucht mit dem trend zu gehen? hat die positive erwarung nicht ausgereicht?
Ja. Es bedarf einer Methode, die mit einer gewissen Regelmässigkeit eine bestimmte Gewinnhöhe erreicht.
Ich dachte eigentlich, dass ich mit dem Modellbeispiel da nicht unrealistisch war, was die Trefferquote von einem grösseren Move angeht. Wobei ich eigentlich einen move von 4 gegenüber einem Initial Risk von 1 nicht als exorbitant bezeichnen würde bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 10%. Zumindest nicht im Positionstrading.
TECTrader
15.04.2002, 22:54
:D
gruss
TEC
hast du nicht versucht mit dem trend zu gehen? hat die positive erwarung nicht ausgereicht?
Doch ich versuchte mit dem trend zu gehen, aber ich sagte nicht, dass jeder Trend nicht zufällig ist. Mir fehlten wohl Erfahrungswerte im Mikrobereich. Ausserdem ist das obere Ende im Intradaytrading begrenzt. Am Handelsende ist Schluss.
Bei Aktien mit Horizont von mehreren Wochen oder Monaten ist kein Limit nach oben gegeben.
Wie gesagt, bei Einzelaktien kann ich oft anhand einer Vielzahl von Faktoren fühlen, ob es ein guter Move wird oder ein schlechter. Beim Index kann ich es nicht, da kann ich einfach nur laufen lassen und den Stop trailen. Am Anfang der Bewegung habe ich aber keine Anhaltspunkte, ob die Voraussetzungen für einen guten oder schlechten Move vorliegen.
Deshalb habe ich ja diesen thread hier eröffnet.
Mich würde interessieren, wie ein Seykota das macht, der wohl recht simple Tradingsignale nimmt, aber durch MM Techniken zu dieser herausstechenden Performance kam.
TECTrader
15.04.2002, 23:08
so, da hier das spektrum an expertisen explodiert :) ..mal meine meinung,
MM
hat nur einen zweck
den profit eines (ohne MM) funktionierenden systems in bezug auf chance/risiko zu optimieren und zwar am besten so, dass man nachts noch ruhig schlafen kann :D
es wird niemals ein verlierer system in ein gewinner system verwandeln, deswegen sind diskussionen über trefferquoten usw. in bezug auf MM fehl am platz, die gehen einfach am thema vorbei, bzw. sollten solche einzelheiten im vorfeld geklärt worden sein
bestimmte methoden wie optimal F, secure F, kelly formula usw. laden ja den "average trader" geradezu dazu ein, auf ein optimum an performance hin zu arbeiten, dass man damit natürlich auch ein maximum an mögl. drawdown akzeptiert.wird den meisten erst sehr spät klarm nälich dann, wenn es soweit ist...und der drawdown inakzeptable grössen erreicht ;)
gruss
TEC
bei daytrading ist es weniger interessant in welche richtung die reise geht, sondern viel mehr ob es einen bigmove gibt oder choppines. beides kann man traden. nur die methoden sind zum teil gegenseitig. z.b. pyramiden bauen im choppy market kann tödlich sein.
mk
TECTrader
15.04.2002, 23:22
@em-ka,
nönö das ist nicht nur beim daytrading so ;) ,
gruss
TEC
em-ka,
vollkommen richtig.
Ich habe irgendwie keine Methode gefunden, die mir Intraday Bigmoves mit einer gewissen Verlässlichkeit liefert. Ich fand intraday allgemein sehr choppy.
choppy - scalp or y will be scalped :-)
mk
TECTrader
15.04.2002, 23:37
ich heini,
sehe eben.habe schon wieder alles durcheinander gebracht, naja nach 8 stunden darf man das :o
also streiche "chance/risiko" (denn das ist risiko management :D )
setze "volatilität/ertrag" ;)
gruss
TEC
hi tec,
ist klar, nur beim daytrading ist es viel extremer: slippage, commis, und die geschwindigkeit: die tastatur muss gut geölt sein und die nerven auch :-).
Höllenfürst,
ich habe keinen direkten Bezug auf Deinen Beitrag genommen, weil ich glaube, dass meine Stellungnahme aus den ganzen Postings hervorgehen sollte.
Es liegt ja gerade die Schwierigkeit in der ganzen Thematik:
Wenn man pyramidisiert, wann tut man es am besten bei der jeweiligen Strategie? Wenn man teilweise Positionen abbaut, wann tut man es?
Ich hätte mich gefreut, wenn mal jemand konkrete Regeln/Beispiele liefert, wie er/sie es handhabt und wie und wo die Stops dann nachgezogen werden.
TECTrader
16.04.2002, 00:17
@em-ka,
ja da hast du recht, da ich eher ein langweiliger typ bin :) und keinen bock auf stress habe handele ich nur noch im ausnahmefall intraday. wenn mein stop loss getroffen wird ;)
ansonsten unterscheiden sich die trading styles vom ansatz her nicht so gravierend voneinander imo
worum es hier geht ist ja: wie reinvestiere ich das dazugewonnene kapital so, dass ich es in abhängigkeit von 2 parametern-die ich im letzten post genannt hatte-optimal vermehre..nicht mehr und nicht weniger
gruss
TEC
wanderer
16.04.2002, 00:35
snahas,
leider kann ich nicht besonders tolle Regeln und Beispiele liefern, da ich momentan noch nach den besten suche.
Bislang gehe ich nur dann eine zusätzliche Position ein, wenn der Wert 5-10% im Plus ist und ich mich damit wohlfühle, d.h. der Chart nicht aussieht, als ob der Trend kippt und für den Wert eine längere Bewegung erwarte.
Mein Ziel ist es, alle Einstiege in der Art durchzuführen, was bisher noch nicht der Fall ist. Zum Ausstieg ziehe ich mein Stop Loss nach; wenn eine Position extrem nach oben schießt, und ich nicht weiß, wie es weitergeht, dann schließe ich die Hälfte.
Ach ja, mein Zeithorizont ist eher mittelfristig, mindestens ein paar Tage (bis Monate).
Grüße
wanderer
click-trader
16.04.2002, 00:49
Hi,
zunächst zur Definition Moneymanagement, da
wichtig zum weiteren Verständnis:
Für mich bestimmt MM, wie viel Kapital bei der nächsten Transaktion riskiert werden darf.
Es hat denke ich nichts mit Positionssizing zu tun
Es gibt unterschiedlich Techniken und Ansichten zum MM
Guter Artikel bei Markus Stolz (http://www.tradingexplorer.de/content/money/index.php)
Snahas: Viele Leute sagen, dass Moneymanagement nicht aus einem Verlierersystem ein Gewinnersystem machen kann. Warum nicht? Ich teile diese Meinung nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein passendes Moneymanagementsystem aus bestimmten Verliersystemen ein profitables System machen kann (meist auf Pyramiden aufbauend).
Ein „System“ besteht aus vielen Komponenten und ist nur dann ein solches, wenn es MM beinhaltet. Ohne MM ist es kein System, sondern bestenfalls ein loses Regelwerk
Daß MM aus einem Regelwerk mit negativer Erwartung ein Gewinnersystem machen kann, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wäre das der Fall, bräuchte man lediglich die Regeln von MM erlernen, um dauerhaft Gewinne einzufahren.
Positionsgrößen haben imho nichts mit MM zu tun, siehe oben.
Gutes MM in einem System/Strategie mit negativer Gewinnerwartung führt bestenfalls dazu, daß das Ausbluten etwas länger dauert.
Wanderer: Dass es keine Trendphasen gibt, halte ich für ein Gerücht. Es gibt sowohl an der Börse als auch beim Roulette Trendphasen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für rot beim Roulette nach 10 Mal rot noch genau dieselbe wie nach 10 Mal schwarz - nämlich ca. 50 % (nicht ganz, da es auch noch die 0 gibt). Beim Roulette gibt es nur einzelne unabhängige Zufallsereignisse. An der Börse findet LAUFEND eine Kursfeststellung statt, d.h. daß man nicht setzt und dann gewinnt oder verliert, sondern auch entscheiden muß, WANN man aussteigt. Beim Roulette muß man jedes Mal neu setzen. Deshalb kann man während Trends an der Börse sehr wohl seine Positionsgröße ändern bzw. Stops nachziehen.
Sehr gutes beispiel
EM-Ka: Positionsgrössenerhöhung bewirkt grössere gewinne wenn sich der trend fortsetzt aber auch höhere Verluste wenn er sich nicht fortsetzt.
Falsch, Ein funktionierendes Risk-Management vorausgesetzt, wird das Risiko NIEMALS erhöht, bzw. das Initial-Risk überschritten. Mit Postionsgrößenmanagement, abgestimmt auf das verfügbare Handelskapital und Risk, wird der Hebel in Bewegungsrichtung erhöht, jedoch NIEMALS das Risiko. Das führt dazu, dass die Gewinntrades deutlich vergrößert werden. Dabei darf sich sogar die Trefferquote verschlechtern, da das R/R ratio exorbitant steigt. Somit wird ein solches System wesentlich höhere Gewinne abwerfen.
snahas: Man kann mit zu grossen Positionen ein funktionierendes System (bzw. das Eigenkapital) kaputt machen
Ich denke, das ist ein Widerspruch. Das passiert nur dann, wenn keine Techniken zur Gewinnsicherung existieren, somit ist es dann wiederum kein funktionierendes System und wird auch bei „kleinen“ Positionsgrößen dauerhaft keine Gewinne liefern.
Den Rest Deines Postings kann ich „unterschreiben“.
Em-ka: natürlich ist es möglich durch position sizing in bestimmten verlustsituationen positives ergebnis erreichen, aber auch das gegenteil ist möglich, d.h. dass aus einer positiven situation ein minus gemacht wird.
Richtig und logisch, aber das ist mit und ohne Positionssizing der Fall, abhängig von den angewandten Stopp - Techniken und somit von der Strategie. Es geht auch beim Trading niemals um Einzelfälle sondern darum, dass eine Strategie über einen langen Zeitraum mehr Gewinn als Verlust produziert, d.h., dass die Summe der Gewinner größer ist als die Summe der Verlierer ist. Die Anzahl der Gewinner und Verlierer hat damit nichts zu tun.
Zusammenfassend:
Durch Positionssizing kann ich erreichen:
A: In einem Buchverlust meine Position managen zu können, ohne schwarz/weiß – Alles oder Nichts Trading. Bedeutet, dass ich obwohl auf der falschen Seite stehend gute Chancen habe, zu pari zu schließen, oder gar einen Gewinn aus der Position zu ziehen. Ich stehe nicht ohnmächtig daneben und muß warten, dass ich mit Verlust ausgestoppt werde. Funktioniert aber nur, wenn ich nicht sofort mit der vollen Positionsgröße einsteige.
B: Eine Gewinnposition in Traderichtung mit einem Hebel zu verstärken, ohne das Risiko zu erhöhen. Imho die EINZIGE Möglichkeit das R/R deutlich zu steigern.
C: Teilgewinne zu sichern und zu realisieren, also Zwischenexits und entrys, ohne einen Trend verlassen zu müssen
Ein konkretes Beispiel (wie von snahas gewünscht) von Positionssizing für „Schieflagenbeseitigung“, die sogar zu einem Gewinn geführt hat aus meinem Trading:
http://www.siteboard.de/cgi-siteboard/board.mpl?fnr=30872&read=785
Wichtiger Hinweis:
Benutze die Forumeinstellung "chronologisch umgekehrt", sonst siehst Du die Folgeaktionen nicht in der entsprechenden Reihenfolge.
Jetzt habe ich wohl wieder am Thema vorbeigeschrieben, der Ursprung war wohl: ..aber was für Moneymanagement gibt es und was kann es leisten? (Asche auf mein Haupt)
Gruß
TECTrader
16.04.2002, 00:53
hmm.
es geht schon wieder los....
bitte nicht geld management mit trendfindung und postitiver erwartung und "ich mache gewinn" assoziieren,
das was em-ka hier auf seite 3 dieses threads schon besprochen hatte ist richtig, es geht hierbei nicht darum, wie man gewinn macht, sondern vielmehr darum wie man eine handelsstrategie die gewinn macht so optimiert, dass sie unter einer von (mir) gewählten höchstabweichung den optimalen profit abwirft
gruss
Tec
Wenn du keinen Vorteil von Beginn des trades hast ( Vorteil kann total unterschiedlich sein ) kannst du mit dem besten moneymanagement der Welt nicht auf Dauer profitabel sein . (Ich berücksichtige da mal gar keine Spesen die du so und so immer verlierst .)
Wenn es anders währe gäbe es weltweit kein Roulette mehr ---da die Spielbanken pleite währen !!!!
Mit Moneymanagement kann ich nur ein für mich Vorteilhaftes System weiter verbessern
Ein funktionierendes Risk-Management vorausgesetzt, wird das Risiko NIEMALS erhöht...
was ist ein funktionierendes risk management?
wenn ich bei 10 kauufe und bei 12 nochmal kaufe und bei 10 aussteigen muss wird aus einem 0-trade ein minus.
es ist auch ein unterschied, ob ich bei einer unerwarteten nachricht nur aus einer position position aussteigen muss, oder ob mir die ganze pyramide auf dem kopf fällt.
theorie und praxis
mk
morgen jaiko,
endlich unterstützung :-)
hier nochmal snahas beispiel auf dem roulette tisch:
ich spiele rot. 10$
7X kommt schwarz = -70$
rot +10
ich lasse 10 auf rot
rot +10
ich lasse 10 auf rot
und erhöhe meinen einsatz +20
mein risiko erhöht sich nicht die 20 habeich gerade gewonnen (buchgewinn)
rot +30
ich lasse 30 auf rot
rot +30
80-70=10 wir haben es geschafft!
es waren 7 mal schwarz und nur 4 mal rot und wir haben trotzdem ein positives ergebnis dank mm.
lets go to las vegas
mk
click-trader
16.04.2002, 01:47
Hi em-ka
ein funktionierendes Risk Management führt dazu, daß das zwangsläufig einzugehende Risiko niemals über das hinausgeht, was ich mir aufgrund meines Handelskapitales keisten kann und leisten will.
wenn ich bei 10 kauufe und bei 12 nochmal kaufe und bei 10 aussteigen muss wird aus einem 0-trade ein minus
Ja, was willst Du damit sagen?
Warum musst Du bei 10 aussteigen?
Wenn das zu deiner Strategie gehört, die dauerhaft gewinnbringend arbeitet, ist das in Ordnung.
Es ist nichts anderes passiert, als daß Du am Stopp rausfliegst und der Verlust begrenzt wird.
Die Frage ist natürlich, ob dein Stopp sinnvoll gesetzt war. Das lässt sich aber nicht alleine an Zahlen festmachen, sondern kommt auf Strategie und gehandelten Markt/Aktie und den aktuellen Kursverlauf an.
es ist auch ein unterschied, ob ich bei einer unerwarteten nachricht nur aus einer position position aussteigen muss, oder ob mir die ganze pyramide auf dem kopf fällt.
Die Pyramide wird Dir niemals auf den Kopf fallen, wenn dein risk-management stimmt.
Schlimmstenfalls wirst Du bei dem maximal zu akzeptierenden risk ausgestoppt. Die Pyramide erschlägt Dich nur dann, wenn keine Stopps gesetzt sind. Wenn eine Pyramide aufgebaut ist, bist Du in der Regel mit der Gesamtposition bereits im Gewinn oder zumindest am break even, hast deinen Risk Stopp entweder bereits verkleinert oder gar einen Trailingstopp in der Gewinnzone gesetzt.
(Bezeichne ich selbst als positive Pyramide)
Es gibt auch die "negative Pyramide" zum successiven Positonsaufbau nach unten in einer long-Position bei einer Bodenbildung in einem breiten Support-Bereich.
Hier geht es darum, sich einen bestmöglichen Ausgangspunkt vor einem erwarteten move zu schaffen.
Zum Aufbau einer Pyramide gehört übrigens auch der Abbau, aber ich will keine Bücher schreiben :-)
Von "Theorie und Praxis" musst Du mir nix erzählen :-)))
Hast Du dir das konkrete Beispiel von mir angesehen und die erklärenden Kommentare dazu?
Geht schon wider alles am Thema vorbei :D
Gruß
Ja, was willst Du damit sagen?
wenn ich ohne positionerhöhung mit null oder kleinem gewinn aus dem trade rausgehe und mit, mit minus heisst es für mich höheres risiko.
Schlimmstenfalls wirst Du bei dem maximal zu akzeptierenden risk ausgestoppt
ich bin zwar neu im trading, aber ich habe gehört, dass man manchmal schlechtere fills als ursprünglich gedach bekommt. so um 20 - 30 punkte unter dem stop im es e-mini...
okay, ich habe bereits 12 stufige pyramiden gebaut so um 1:60
man sollte das ganze aber nicht idealisieren.
mk
click-trader
16.04.2002, 02:49
em-ka...
du schnappst aber auch Sachen auf...
...hast absolut nix verstanden, und machst Dir nicht einmal die Mühe etwas zu verstehen, sorry!
Dazu ist mir die Zeit zu schade.
Good luck!
wenn einem argumente ausgehn den opponenten für dumm zu erklären ist billig. aber ich kenne dich ja schon :-)
mk
click-trader
16.04.2002, 03:27
em-ka,
leg mir bitte keine Worte in den Mund, die ich weder gedacht, noch gesagt oder geschrieben habe.
Wenn ich mir Mühe gebe, eine Ansicht und das, was ich am Markt (nicht im Compi-Backtesting) erprobt habe und jeden Tag anwende darzulegen und dann einer kommt, der sich nicht einmal ansatzweise die Mühe macht, darüber nachzudenken, bevor er Unsinn von sich gibt, dann ist mein Schreibaufwand vergeudete Zeit.
Du kennst mich nicht im Geringsten und wirst mich wahrscheinlich auch nicht kennenlernen. Eigentlich lege ich auch keinen besonderen Wert drauf.
Viel Spaß noch!
Hi !
Immer diese Casino -Spielchen ;)
Fasziniert mich , dass in Trading -Boards andauernd Vergleiche mit den Casinos herhalten müssen . Wie man an den Spieltischen verdienen kann (?).
Auch wenn -zumindest in Österreich - (noch) private Glücksspielhöllen verboten sind lasse ich mich zu folgender Aussage hinreissen:
Es gibt (betreff Casino / Geldvermehrung ) zwei Arten von Menschen :
Erstens solche , die ständig auf der Suche , - bis hin zu den ausgetüfteltsten Systemen , nach möglichen Gewinnen in solch einem Glücksspieltempel sind ,.......
Und zweitens jene , deren Gedanken und Bestreben darin bestehen , solch einen Glücksspieltempel selber aufzumachen ............
;)
Grüße :)
SP Trader
16.04.2002, 10:59
hey jungs,
ich muss sagen, dass mir dieser thread ganz gut gefällt. habe ihn leider nur ein wenig später gesehen.
was mich hierbei stört ist, dass alles nur theorie ist, was ihr von euch gebt! ich denk ihr seit trader ;)
gucken wir uns das ganze mal an realen beispielen an. ich veröffentliche hier mal meine ganzen trades der letzten zwei monate und dann zeige ich euch, was man mit positionsmanagement alles machen kann.
ich habe 14 trades in den letzten zwei monaten gemacht als day trader. ist schon verdammt wenig oder? aber die märkte geben nun mal nicht viel mehr her.
von den 14 trades habe ich 9 in den sand gesetzt. verdammt hohe trefferwahrscheinlichkeit *hehe* liegt bei ca. 35 % demnach.
jetzt stelle ich hier drei diagramme rein, die eigentlich mehr als alles beantworten sollten. man stelle sich jetzt nur mal vor die trefferwahrscheinlichkeit läge höher, das wäre abartig ehrlich gesagt.
ich habe das ganze immer in vergleich gesetzt zu --> mit Pyramide und ohne Pyramide.
es gab nur einen trade bei dem ich ohne pyramidisierung besser gefahren wäre.
http://www.sptrader.de/AB/pic/Vergleich.gif
http://www.sptrader.de/AB/pic/Vergleich%20Tradeentwicklung.gif
http://www.sptrader.de/AB/pic/Vergleich%20der%20Depotentwicklung.gif
jetzt möchte ich mal was hören von euch!!!!
Gruss
sptrader
jetzt möchte ich mal was hören von euch!!!!
Du hast Dich über die Theorie beklagt. Wenn ich Deine Beispiele aus der Realität sehe, sehe ich eindeutige Parallelen zu meinem Modell.
Die Trades waren die gleichen, es kam nicht zu höheren Verlusten und längere Gewinnphasen haben grössere Positionen.
Eine schöne Untermauerung meines Eingangsmodells.
Click-Trader,
in diesem Thread zählt Positionsgrössenvariation zu MM.
rpg,
die Analogien zum Glücksspiel rühren daher, dass Trading und Roulette beide auf Wahrscheinlichkeiten und Auszahlungsprofilen basieren. Bei beiden ist MM wichtig, umlang genug im Spiel zu bleiben. Wobei man bei Roulette langfristig (unendlich lang) nicht gewinnen kann, scheint dies beim Trading doch möglich.
click-trader
16.04.2002, 11:28
Hallo snahas,
in diesem Thread zählt Positionsgrössenvariation zu MM.
Da habe ich ja doch nicht am Thema vorbei geschrieben :-)
Gruß
CT,
Wäre das der Fall, bräuchte man lediglich die Regeln von MM erlernen, um dauerhaft Gewinne einzufahren.
Warum nicht? Mit Positionsgrössenvariation ist es eventuell möglich. Fraglich ist, bei was für einer Art von Systemen (hier wurde eingangs System als nackte Entry und Exitsignale verstanden). Aller Vorraussicht nur bei längeren Trendfolgern.
wanderer
16.04.2002, 12:13
@ SP Trader
Eine kleine Frage zu Deinem Beispiel: Wie schließt Du Deine Pyramiden? Aus Deinen anderen Postings habe ich geschlossen, daß Du die Pyramide immer komplett schließt. Ist das richtig?
Grüße
wanderer
hi sp,
natürlich kann man mit pyramiding die performance verbessern. wir haben schon mal darüber diskutiert. und ich denke nachwievor, dass pyramiding das beste gegenstück zur verlierer mentalität ist und sie sind ja bekanntermassen die wahren market-wizards: so schnell wie sie ihr kapital vernichten kann kein profi geld vedienen. wogegen ich mich hier wehre ist, dass mm alleine incl. pyramiding zum erfolg führen kann. oder gar ein verlust- in ein gewinnsystem dauerhaft vewandeln kann.
du suchst dir ja deine entries sehr sorgfältig aus. 5 aus 14 ist kein schlechtes ergebnis.
ich habe in sher volatilen nasdaq stocks pyramidisiert und habe ratios bis 1:60 erreicht. bei dem ratio kann man auch nur alle 30 trades einen winner haben und trotzdem positiv traden.
nasdaq ist aber so schnell, dass man manuell manchmal schwierigkeiten hat die stops nach zu ziehn. daher versuche ich langsam auf es-mini umzusteigen. weniger stress.
mk
Auch wenn MK nur gebrauchte Taschenrechner im Angebot hat (und davon hat er anscheinend ne ganze Menge!) so hat er doch recht.
MM kann aus einem System mit negativer Erwartung nie ein profitables System machen.
Beispiele wie das von snahas sind optimiert da nur ein verlauf bei 10 durchläufen dargestellt wird. Ich muss aber über alle Möglichkeiten den Erwartungswert bilden um eine Aussage treffen zu können.
Im Entryzeitpunkt muss ich eine positive Erwartung haben, wenn ich auf Dauer gewinnen will.
MM kann die Performance von profitablen Systemen verbessern, muss es aber nicht.
Gruß Milin
wanderer
16.04.2002, 13:17
@ em-ka und Milin
Auch wenn man es hundert Mal wiederholt: Woher seid Ihr Euch so sicher, daß MM aus einem System mit einer negativen Erwartung keines mit einer positiven machen kann?
Habt Ihr das getestest?
Wenn ja: Würdet Ihr dann bitte die Tests, genau wie snahas, auch hier einstellen?
MM ändert den Erwartungswert eines Systems. Darin sind wir uns doch einig. Warum soll MM also den Erwartungswert bei manchen Systemen nicht von negativ nach positiv ändern können?
Das Beispiel mit dem 1:60 von MK impliziert nämlich, daß man das doch kann. Oder hat ein System, bei dem nur einer von 30 Trades profitabel ist, ohne MM etwa so eine positive Erwartung?
MM muß übrigens nicht die Performance eines Systems verbessern. MM kann sie unter Umständen auch verschlechtern, wenn z.B. dafür die Ruinwahrscheinlichkeit und/oder die Volatilität drastisch gesenkt werden/wird.
Viele Grüße
wanderer
Ich denke, das Beispiel aus der Realität von SPTrader zeigt ganz gut, dass mein Modell nicht optimiert ist (nicht optimniert sein muss). Seine Ergebnisse sind ja schlicht in krasser Weise sehr ähnlich zu meinem Modell. Die Verlusttrades haben sich nicht geändert,d.h. die Positionsgrössenaddierung hat nicht zu höheren Verlusten geführt und Gewinntrades geben mehr her.
Ok, es waren nur 14 Trades, aber ich glaube, es liesse sich auf unendlich viele Trades ausweiten und wird trotzdem zum gleichen Ergebnis kommen.
Warum?
Es existieren Trends und es lohnt sich, diese auszunutzen. Das heisst: es gibt Situationen, zu denen es sich lohnt, mehr zu setzen.
click-trader
16.04.2002, 13:30
Hi,
kann leider nicht weiter mitdiskutiern, da meiner Ansicht nach verschieden Faktoren durcheinander geworfen werden.
Moneymanagement ist nicht gleichzusetzen mit Positionssizing.
MM und PS haben grundsätzlich unterschiedliche Aufgaben.
MM legt fest, welches Kapital beim nächsten Trade riskiert werden darf und meiner Ansicht nach auch, wie viel Geld ich von einem Tradingkonto abziehe. (Von irgendwas muß der Mensch ja auch leben).
Positionsgrößen dienen dazu, das optimale aus einer funktionierenden Strategie herauszuholen und die Performance zu verbessern.
Weder MM noch PS können aus einer Strategie mit negativer Erwartung ein positives Ergebnis machen.
Gruß
@wanderer
mm ist ein untrennbarer teil eines systems. wen man ein anderes mm verwendet wird es zu einem anderen system.
Das Beispiel mit dem 1:60 von MK impliziert nämlich, daß man das doch kann
nein tut es nicht. ich rechne aus erfahrung damit, dass ich mit meinen enrties enige grosse moves erwische. würde ich wirkürlich trades eingehen, wäre positive performace nur durch zufall erreichbar. auf dauer würde ich verlieren.
mk
anderes thema:
mm optimierung.
ich behaupte mal, dass mm optimierung genau so viel sinn ergibt wie hanselssystem-optimierung, nämlich gar keinen.
mk
@wanderer
Variation von Positionsgrößen ändert den Erwartungswert.
Wenn das System eine negative Erwartung hat, dann hat jeder
neue Trade eine negative Erwartung. Das heist auch jede neue
Pyramide, die ja als eigenständiger Trade aufgefasst werden
kann, hat eine negative Erwartung. Addition negativer
Erwartungen ergibt keine positive Erwatung.
Gruß Milin
wanderer
16.04.2002, 13:58
Ein Vergrößern einer bestehenden Position ist aber kein neuer Trade und hat damit auch nicht zwingend eine negative Erwartung, da eine im Gewinn liegende Position vergrößert wird.
Wenn sich die Wahrscheinlichkeiten in Trends aber verschieben (und nur unter dieser Voraussetzung), dann ist auch die Wahrscheinlichkeit bei einem im Gewinn liegenden Trade verschoben und eben nicht mehr negativ, sondern evtl. positiv.
Man riskiert also mehr, wenn die Wahrscheinlichkeiten zugunsten des Traders verschoben sind. Damit könnte auch die Erwartung für das Gesamtsystem verschoben werden, da es sich nun eben nicht mehr um die Summe ausschließlich negativer Erwartungen handeln würde.
Es sind also Systeme denkbar, bei denen die Erwartung in den positiven Bereich verschoben wird.
Gruß
wanderer
@wanderer
theoretisch ist alles möglich. man kann sich so eine art von märkten vorstellen in der dies funktionieren würde.
wenn beim roulette die farben überwiegend in 20 reihen kommen würden, könnte man mit richtigem mm geld damit verdienen.
leider ist es nicht so. märkte in denen dies möglich wäre existieren genau so wenig, weil sie sofort entdeckt wären und würden sich dadurch verändern.
mk
@wanderer
Wenn ich, wie auch immer Trends identifiziere, und auch noch
Einstiegspunkte finde die positive Erwartungen haben und ich
an diesen Positionen aufbaue, dann habe ich kein System mit
negativer Erwartung mehr.
Dies führt dann an der Frage ob ein negatives System in ein
positives zu verwandeln ist vorbei.
Gruß Milin
wanderer
16.04.2002, 14:20
@ em-ka:
Ich habe keine bestimmte Verteilung vorausgesetzt, nur eine Verscheiebung der Wahrscheinlichekeitskurve, die auch einige andere hier im Thread bejaht haben.
Verstehe ich Dich richtig, daß Du diese verneinst und daß Du der Meinung bist, daß keine Strategie existiert, mit der man den Markt outperformen kann, da diese ansonsten entdeckt würde und damit dann über kurz oder lang verschwinden würde? D.h. es gibt keine Strategie, um den Markt zu schlagen?
Viele Grüße
wanderer
P.S.: Noch was zum Thema Roulette: Casinos fürchten sich extrem auch vor kleinen Änderungen in der Wahrscheinlichkeitsverteilung: Sie tauschen die Tische im Casino untereinander, da die Chancen nie ganz exakt gleich sind, und testen/überprüfen die Tische regelmäßig.
wanderer
16.04.2002, 14:27
@ Milin:
Ganz so hatte ich es nicht gemeint. Schau Dir mal das Beispiel von SP Trader an, vor allem die Trades 1 bis 9. Es kann ja sein, daß man den Trend im voraus nicht genau identifizieren kann.
Ich wollte auch kein System vorstellen; mir ging es nur darum, daß durchaus Systeme denkbar sind, bei denen sich die Erwartung vom Negativen ins Positive verändern läßt. Und wenn solche Systeme denkbar sind, dann kann man die eben nicht sagen, daß MM so etwas generell nicht kann.
Aber ansontsen hast Du recht (wenn man den Trend dann identifizieren und damit schon das System ändern kann).
Gruß
wanderer
es ist simple Mathematik----solche Systeme sind nicht existent
Clicktrader,
ich teile Deine Definitionen, was MM ist und was nicht, nicht.
Kannst Du mir beweisen, dass ich unrecht habe mit meinen Definitionen?
Wanderer,
Du hast genau erkannt, worauf ich hinaus will.
SpTrader hat es "vorgelebt".
Und ich habe die Bedingungen bzw. Annahmen geliefert, die es möglich werden lassen.
Warum wird immer wieder auf Serien beim Roulette zurückgegriffen? Natürlich ist es Blödsinn, dort während einer Gewinnsträhne den Einsatz zu erhöhen. Bei jedem neuen Spiel ist die Wahrscheinlichkeit von Gewinn und Verlust gleich (na ja fast). Bei Aktien unter gegebenen Umständen eben nicht. Ist das so schwer zu begreifen? Es macht Sinn, den Einsatz zu erhöhen, wenn sich die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns erhöht . Ich gehe da mit Michael Marcus aus MW I konform, der grundsätzlich 5-6 mal so grosse Positionen wie normal fuhr, wenn er hochprozentige Chancen wahrnahm. Seiner Aussage zufolge waren es aber genau diese Trades, die für seine Performance verantwortlich waren.
Es gibt hier wahrscheinlich aber Teilnehmer, die verneinen, dass es solche Situationen gibt. Sie glauben an die Effizienz der Märkte über längere Zeiträume. Es ist klar, dass sie dann nur sehr kurzfristige Scalping- und Arbitragegeschäfte machen sollten, wo sie klare Ineffizienzen ausfindig machen können. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
Ich wiederhole noch mal meine Aussage, die hier ja zu einigen Kontroversen geführt hat:
Positionsgrössenvariation kann aus nackten Trades, die ohne MM einen negativen Erwatungswert haben, einen positiven EW zaubern. Dies gilt m.M. nach aber nur für Trendfolgestrategien, die das Ziel haben und die statistische Wahrscheinlichkeit genügend längere Moves einzufangen. Dies geht nur unter der weiteren Annahme, dass man schon sehr früh erkennen kann, dass die Chancen für eine grössere Bewegung hoch stehen.
Dawnrazor
16.04.2002, 15:05
es ist simple Mathematik----solche Systeme sind nicht existent
Wenn's so simple Mathematik ist, poste doch bitte den Beweis.
wanderer
16.04.2002, 15:06
es ist simple Mathematik----solche Systeme sind nicht existent
Entschuldigung, was ist daran simple Mathematik? Es ist vielleicht Statistik und Ökonometrie. Aber bis jetzt konnte noch niemand zeigen, daß es keine solchen Strategien gab. Im Gegenteil, es gibt sogar Studien, die bestimmte Strategien (statistisch signifikant) nachgewiesen haben, wie z.B. den Januar-Effekt bei Small Caps. Auch wenn diese dann mit der Zeit verschwinden. Es gibt also mindestens für eine bestimmte Zeit (beim Januar-Effekt mehrere Jahrzehnte) funktionierende Strategien.
Wenn Du der Meinung bist, solche Strategien existieren nicht, und das liesse sich mit simpler Mathematik zeigen, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mir das zeigen könntest.
Grüße
wanderer
Ja Jaiko,
die Frage meiner Vorredner brennt mir auch tierisch unter den Nägeln. So einen mathematischen Beweis würde ich auch gerne sehen.
Vielleicht wäre auch eine Beweisführung interessant, die den Gedanken hinter meinem vorgstellten primitiven Modell aushebelt bzw. widerlegt. Eine Theorie bleibt solange intakt, bis sie widerlegt ist.
Wenn's so simple Mathematik ist, poste doch bitte den Beweis.
nichtexistenz oder nichtfunktionieren von etwas ist schwer zu beweisen.
z.b. hat bis heute noch niemand bewiesen, dass es keinen weihnachtsmann gibt.
mk
z.b. hat bis heute noch niemand bewiesen, dass es keinen weihnachtsmann gibt
Vielleicht gibt es ja Beweise für die Entstehungsgeschichte der Weihnachtsmannlegende. Kennt sich damit jemand aus?
click-trader
16.04.2002, 21:31
Hallo snahas,
Clicktrader, ich teile Deine Definitionen, was MM ist und was nicht, nicht.
Snahas, ich will Dir nichts beweisen. Ich schreibe nur meine Ansichten nieder.
SpTrader hat es "vorgelebt". Und ich habe die Bedingungen bzw. Annahmen geliefert, die es möglich werden lassen.
snahas, SPtrader hat ein sehr gutes Beispiel für ein besseres Tradingergebnis beim handel mit Positionsgrößen geliefert. Genau das, was ich geschildert habe. Meiner Ansicht nach hat das aber nichts mit Moneymanagement zu tun.
ich habe mit Sicherheit sehr viel weniger Tradingbücher gelesen als Du, vielleicht hast Du ein Beispiel zur Hand, wie Bücherschreiber den begriff MM definieren. Alles was ich im Internet dazu finden konnte, geht mit meiner definition conform.
Warum wird immer wieder auf Serien beim Roulette zurückgegriffen? Natürlich ist es Blödsinn, dort während einer Gewinnsträhne den Einsatz zu erhöhen. Bei jedem neuen Spiel ist die Wahrscheinlichkeit von Gewinn und Verlust gleich (na ja fast). Bei Aktien unter gegebenen Umständen eben nicht. Ist das so schwer zu begreifen? Es macht Sinn, den Einsatz zu erhöhen, wenn sich die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns erhöht . Ich gehe da mit Michael Marcus aus MW I konform, der grundsätzlich 5-6 mal so grosse Positionen wie normal fuhr, wenn er hochprozentige Chancen wahrnahm. Seiner Aussage zufolge waren es aber genau diese Trades, die für seine Performance verantwortlich waren.
Damit gehe ich conform
Es gibt hier wahrscheinlich aber Teilnehmer, die verneinen, dass es solche Situationen gibt. Sie glauben an die Effizienz der Märkte über längere Zeiträume.
Ich denke, solche leute sind blind für die Realität :D
Ich wiederhole noch mal meine Aussage, die hier ja zu einigen Kontroversen geführt hat: Positionsgrössenvariation kann aus nackten Trades, die ohne MM einen negativen Erwatungswert haben, einen positiven EW zaubern. Dies gilt m.M. nach aber nur für Trendfolgestrategien, die das Ziel haben und die statistische Wahrscheinlichkeit genügend längere Moves einzufangen. Dies geht nur unter der weiteren Annahme, dass man schon sehr früh erkennen kann, dass die Chancen für eine grössere Bewegung hoch stehen
Nur bei controversen Ansichten lässt es sich diskutieren.
Wenn ein Trader eine Trendfolgestrategie verfolgt und die Chancen auf einen move oder die Entstehung eines Trends in der Lage ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erkennen (und auch zu handeln ;), dann kann diese Strategie eigentlich schon per Definition keinen negativen Erwartungswert haben.
Vielleicht habe ich mich in vorangegangenen Postings unklar ausgedrückt, deshalb ein Erklärungsversuch:
MM sagt mir, wie viel Kapital ich riskieren darf für den Fall eines Verlusttrades. Kann ich mit meinem Kapital 1 Kontrakt im FDAX handeln bei einem festgelegten initial-risk, darf ich erst bei doppeltem Handelkapital 2 Kontrakte handeln, um das initial risk und somit meinen möglichen Verlust in Geld oder % vom Handelskapital nicht zu vergrößern. Handelbar also eine doppelt so große Position, aber nicht zu verwechseln mit Positionsgrößenvariationen.
Zitat von einem, der es wissen sollte :
Money Management ist die Größe, die besagt, welcher Teil des gegebenen Kapitals in der nächsten Position riskiert werden soll.
Quelle: Markus Stolz/Tradingexplorer (http://www.tradingexplorer.de/content/money/index.php)
Gruß
Wenn ein Trader eine Trendfolgestrategie verfolgt und die Chancen auf einen move oder die Entstehung eines Trends in der Lage ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erkennen (und auch zu handeln , dann kann diese Strategie eigentlich schon per Definition keinen negativen Erwartungswert haben.
Sagen wir mal so:
zb.: der Originaltrigger sieht immer gleich aus und man kann nicht erkennen, ob der Trade was wird. D.h. beim allerersten Einstieg weiss man nicht im geringsten, ob's was wird. (z.B. ein erster Ausbruchsversuch aus einer langen Tradingrange). Erst zu einem späteren Zeitpunkt erkennt man, dass es ein erfolgreicher Ausbruch zu werden scheint oder wurde. Dann kann man aufstocken, weil man weiss, dass diese Art Ausbrüche, wenn sie gelingen, öfter lange Bewegungen nach sich ziehen.
Das Entry-Signal ist jetzt nur der Break einer vorherigen Widerstandslinie. So kann es nun passieren, dass das Signalsystem ohne das Aufstocken wirklich auf Dauer einen negativen Erwartungswert hat. Durch das Aufstocken, wenn man sieht, dass man richtig liegt Profite macht.
Zitat von einem, der es wissen sollte :
Money Management ist die Größe, die besagt, welcher Teil des gegebenen Kapitals in der nächsten Position riskiert werden soll.
eigentlich habe ich diese Definition nur noch um die Positionsvariation erweitert. Noch weiter gefasst gehört sicherlich auch sowas, wie ein Breakevenstop und Absichern von einem bestimmten Profitniveau dazu.
ach noch was,
wenn man davon ausgehen würde, dass handeln in richtung des trends quasi automatisch eine positive erwartung hat, müsste man konsequenterweise annehmen, dass das handeln gegen den trend eine negative erwartung hat.
es wäre demnach gar nicht möglich antizyklisch zu handeln.
mk
click-trader
16.04.2002, 23:21
snahas,
wahrscheinlich sind wir näher zusammn ,als es auf den ersten Blick scheinen mag.
em-ka,
ein Trend besteht immer aus Primär, Sekundär und Tertiärtrends.
Antizyklisch heißt: Gegen den Primär (übergeordneten Trend), aber in Richtung des Sekundärtrends oder anders ausgedrückt Richtung Korrekturbewegung traden.
Gruß
besserweis
17.04.2002, 04:04
Gehts hier um Begriffsdefinitionen die im Volksmund bekannt sind oder um Moneymangement?
Würde mich mal interessieren.
Für mich heißt MM nix weiter als wie Begrenze ich Verluste und das bleibt bei den Spielmöglichkeiten von Kaufen und Verkaufen einer Position relativ einfach. Genauso einfach bleibt es wenn die Postionsgröße verändert wird.
Die Gewinnoptimierung ist dann wieder ein anderes Thema.
Dazu gehört allerdings ganz einfach mache keine oder nur kleine Verluste und möglichst große Gewinne.
Eine Erwartungshaltung ist dabei doch völlig nebensächlich, denn sie dürfte eigentlich immer die selbe sein. Gewinn.
Wichtig ist für die verschiedensten Zeithorizonte verfahrensweisen und angepasste Positionsgrößen zu finden.
Die Auswahl der Werte muss abgestimmt werden.
All diese Sachen stehen in Wechselwirkung.
Ich denke auf Grund dieser Wechselwirkungen und der Masse der Daten, die viele Versuchen miteinzbeziehen wird das mit dem Beweisen bestimmter Erfahrungswerte ziemlich kompliziert.
Die Rendite innerhalb einer bestimmten Zeit wird dann meist der Stolperstein, wenn es an die Gewinnoptimierung geht.
Sonst behaupte ich, sofern ich nicht eine bestimmte Rendite Erwartung innerhalb einer bestimmten Zeit habe und diese auch steueren möchte ist es mit einem Moneymangement was Verluste minimiert und Gewinne laufen lässt getan.
Die Auswahl der Werte kann willkülich sein, eine Streunung ist erforderlich. Alle Investitionen erfordern den Einsatz von einem Kapitalminimum. Insgesamt könnte man das als typische Dartpfeilmethode alla Jonny dem Schimpansen bezeichnen. ;)
Mehr fällt mir da als Eingrenzung jetzt nicht ein.
Gruß
bw
Besserweis,
eigentlich ging es hier nicht um eine Definitionsfindung, sondern um konkretes MM.
click-trader
17.04.2002, 17:41
Kürzlich hat mal jemand zu mir gesagt:
"Es gibt langjährige Trader, die wissen noch immer nicht, was man unter Money-Management versteht, machen es aber instinktiv richtig."
Besserweiß, möglicherweise bist Du einer dieser Trader.
Es geht gründsätzlich natürlich nicht um eine Begriffsdiskussion.
Es ist aber unmöglich, mit jemandem über einen Fernseher zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner eigentlich einen Computermonitor meint ;)
Gruß,
click
Aber eigentlich wurde eingangs schon recht deutlich, was gemeint war.
click-trader
17.04.2002, 18:51
Hallo snahas,
meinst Du dieses Posting?:Gut. Ich habe oben unter Moneymanagement folgendes verstanden (und ich denke, das ist es auch, was Seykota, die Turtles und andere im allgemeinen darunter verstehen): 1. - Positionsgrössen
2. - Positionsgrössenvariation je nach Verlauf
Ich habe keine Ahnung, was Seykota oder andere Gurus unter MM verstehen.
Translation:
Money = Geld, Moneymanagement =Geldmanagement
Risk=Risiko. Riskmanagement=Risikomanagement (wird gängigerweise ausgedrückt in % vom Handelskapital oder margin)
Positionsgrößen: Auch "lots" genannt, abhängig vom vorhandenen Handelskapital in Korrelation zum inital-risk.
Positionssizing=Positionsgrößenvariationen, Vergrößern oder Verkleinern des Hebels, Ziel ist die Verbesserung von Tradingergebnissen, Gewinnoptimierung. Praktischer Einsatz im successiven Positionsaufbau, in einer offenen Position zur Verstärkung in Bewegungsrichtung des Marktes, Gewinnsicherung und Gewinnmitnahme, Trademanagement,
abhängig vom Handelsverlauf.
snahas, wahrscheinlich nerv ich Dich tierisch, ist aber nicht meine Absicht. :)
Ich nehme es halt bei solchen Begriffen sehr genau, wie ich alles sehr genau nehme, was Trading betrifft.
Vielleicht liege ich ja auch total falsch, dann lasse ich mich gerne belehren von einem, der es besser weiß.
Vielleicht hast Du ein konkretes Beispiel aus der Literatur. Kann doch nicht sein, daß Du so viele Guru-Bücher im Schrank oder Uni-Bibliothek hast, ohne daß einer der Schreiberlinge detailliert beschreibt, was unter MM zu verstehen ist, oder zumindest was er als Autor darunter versteht.
(Hab leider auch nicht mehr im Kopf, was Ross dazu schreibt..)
der Oberlehrer..
click
besserweis
18.04.2002, 02:14
@click damit wir auch wissen wovon wir reden :D
Wort: managen
Anzahl: 322
Häufigkeitsklasse: 14
Morphologie: manag|en
Grammatikangaben: Wortart: Verb
Relationen zu anderen Wörtern:
Synonyme: arrangieren, aufbauen, aufbringen, ausrichten, beibringen, beschaffen, besorgen, bewerkstelligen, bewirken, bringen, ermöglichen, erreichen, erzielen, fertigbringen, fördern, heranholen, heranschaffen, herbeiholen, herbeischaffen, holen, können, lancieren, organisieren, protegieren, realisieren, vermitteln, vermögen, verschaffen, versorgen, vorwärtsbringen, weiterhelfen, zusammenbringen
vergleiche: leiten, organisieren, unternehmen
ist Synonym von: aufbauen, betreuen, bewerkstelligen, drehen, durchboxen, einlegen, erreichen, erwirken, erzielen, fertigbringen, leisten, organisieren, schmeißen, steuern, vollbringen
wird referenziert von: veranstalten
Wort: Management
Anzahl: 7362
Häufigkeitsklasse: 10
Sachgebiet: Ökonomie
Allgemeines Unternehmen Management
Morphologie: manag|e|ment
man|ag|e|ment
Grammatikangaben: Wortart: Substantiv
Geschlecht: sächlich
Flexion: das Management, des Managements, dem Management, das Management
die Managements, der Managements, den Managements, die Managements
Relationen zu anderen Wörtern:
Synonyme: Aufsicht, Direktion, Führung, Herrschaft, Kommando, Leitung, Lenkung, Oberaufsicht, Regie, Regiment, Vorsitz
ist Synonym von: Direktion, Führungsgruppe, Geschäftsleitung, Leitung, Lenkung, Oberaufsicht, Regie, Unternehmensführung, Vorsitz, Vorstand
usw....
Übrigens das bringt uns so glaube ich keinen mm weiter.
Gruß
bw
click-trader
18.04.2002, 02:38
Sehr gut, besserweiss...
dafür gibts ein Karma!
Von Anfang an war diese Diskussion natürlich sehr "theorielastig", wie ja von Dir und Robert bereits bemerkt.
Das gibt mir schon wieder Anlass zur Eigenwerbung auch wenn es manche nervt.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird hier (http://www.termin-trader.de/FUTURES-EXPO/Anmeldung_Sponsoren/Programm/programm.html)
möglicherweise deutlich.
Good Luck!
click
die Theorielastigkeit sollte eigentlich auch nicht sein.
Ich hatte nur mal ein kleines theoretisches Beispiel eingeworfen und gar nicht damit gerechnet, dass daraus eine heisse Diskussion entsteht.
Mir gehts echt darum, wie den konkret von Euch das Moneymanagement gehandhabt wird und was ihr glaubt, wie so ein System von seykota aussieht oder das der Turtles.
SP Trader
18.04.2002, 11:47
hi snahas und @all,
mich interesseirt es ehrlich gesagt gar nicht was die machen!
Versucht mal selber Ideen zu entwickeln und diese auch umzusetzen! Spielt doch mal mit den ganzen Handwerkzeugen die es gibt!
Dieser Thread zeigt mir eigentlich, wie viele wirklich real traden!
Deshalb poste ich hier auch nicht so viel, da es nur Theorie ist!
Ich hab da mal irgendwo einen Spreuch gelesen. Ich glaube es war in meinem alten Physik Raum:
"Theorie ist, wenn nichts funktioniert, aber jeder weiß warum. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiß warum. Bei uns sind Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!"
Gruss
SPTrader
hi snahas,
würde dir wirklich gerne verraten wie mm von seykota und turtles aussieht, aber ich weiss es selbst nicht.
es scheint auch so, dass wir nicht die einzigen zwei sind, die es nicht wissen.
mk
Um mal etwas praktischer zu werden, da wohl theoretische Überlegungen hier niemanden interessieren.
Hat hier schon mal jemand untersucht wie sich sein R/R-Ratio durch Positionsgrößenvariation verändert hat?
Vergrößert ihr Positionen gründsätzlich solange sie für euch laufen und laßt euch austoppen oder beendet ihr den Aufbau wenn eine durchschnittlich signifikante Bewegung in eurem Handelzeitrahmen aufgetretten ist und nehmt den Gewinn mit?
Wie legt ihr die Marken fest an denen neue Positionen aufgebaut werden?
Baut ihr die Postion auch dann auf wenn ihr an dieser Marke angekommen seid, aber im nächst kleineren Zeitrahmen eine extreme situation vorliegt(zb.überkauft)?
Nemmt ihr eure Position in Stücken aus dem Markt oder wird sie komplett auf einmal liqudiert?
Steigt wärend des Positionsaufbaus euer Risiko über das Intialrisiko(was ja eigentlich dem Sinn entgegenläuft)oder bleibt es konstant?
Wieviele Teilpositionen baut ihr im Durchschnitt auf bis es zum Tradeclose kommt?
Gruß Milin
@milin
ich habe mit verschiedenen pyramiden experementiert: richtige pyramiden (100,80,60,40,20), negative pyramiden, scaling in, scaling out (basierend auf durchschnitlichen wellen länge). die einfachste und daher praktikabele art ist die, die auch sp-trader verwendet: scaling in - all out. trailing oder target.
das initial risiko muss immer konstant bleiben. man muss sich aber im klaren sein, dass man trotzdem mit höherem risiko arbeitet: eine aktie kann vom handel ausgesetzt werden, slippage kann viel grösser werden als geplant, gaps bei positionen.
mk
Wie legt ihr die Marken fest an denen neue Positionen aufgebaut werden?
zwei modele finde ich gut:
wenn man sup/res benutzt, erhöht man die position, solange man nicht ausgestoppt wird bei jedem darauffolgendem bruch von sup/res.
wenn man indikatoren verwendet: z.b. macd 15 min, erhöht man die position bei jedem macd cross auf 3 min in richtung des trades, solange man nicht ausgestopt wird.
nur als beispiel. andere indikatoren oder kombinationen sind auch möglich.
mk
Versucht mal selber Ideen zu entwickeln und diese auch umzusetzen! Spielt doch mal mit den ganzen Handwerkzeugen die es gibt!
Dieser Thread zeigt mir eigentlich, wie viele wirklich real traden!
SPTrader,
ich habe eine funktionierende Moneymanagementstrategie, die genau zu meiner Handelstsrategie passt. Diese Strategie funktioniert nicht universell für alle Märkte und nicht für alle Aktien, ist also zu 70-80% von fundamentalen und technischen Filterbedingungen und makroökonomischen und anderen Einflussfaktoren abhängig. Eine Nische sozusagen, evtl. sogar eine Ineffizienz. Ein techniscches Signal, bei dem bei mir alles passt, würde ich nicht eine Sekunde beim S&P Future benutzen wollen.
Wenn man aber in den Bereich von Futures und hochliquiden Aktien geht, nähert man sich einem Bereich, wo die Bewegungen immer mehr gegen Random gehen und immer effizienter werden. Und in der Tat: ich traue mir nicht zu, solche Märktze zu handeln und kenne noch keine funktionierende (verlässliche) Strategie (MM inbegriffen) dafür. Bzw. ich denke, dass das MM eigentlich der Schlüssel ist, der mir hierzu fehlt.
Milin,
Deine Fragen sind genau die, die ich hier erörten wollte! Gute Fragen!
sehr gute beobachtung snahas,
je unbedeutender, umsatzschwacher ein markt ist, um so mehr ineffizienzen, die man nutzen kann. die meisten daytrader haben panische angst vor umsatzschwachen stocks, dabei sind sie am einfachsten zu handeln. das problem ist, das ab einer bestimmten kontogrösse solche märkte nicht mehr interessant sind.
mk
Sup/Res ist im Prinzip wie ich es jetzt mache. Problem dabei:
nicht an jedem Punkt, wo ich eine Position aufbauen möchte gibt es einen Sup/Res so daß ich den Markt einfach kaufen muss wenn ich unbedingt rein will oder auf die nächste Konso warten muss was dauern kann,aber das Risiko mindert. Da ich overnight halte habe ich auch noch mit gaps zu kämpfen. Außerdem möchte ich die Gesamtposition am Anfang der erwarteten Bewegung aufbauen, da am ende vola und umkehrwahrscheinlichkeit zunehmen.
Der Einstieg über Indikatoren ist ja auch klassich. Einer gibt die Richtung vor, der andere triggert den Einstieg. Dazu muss ich aber intraday am Markt sein was ich vermeiden will.
Was ist der Unterschied zwischen Pyramiden und Scaling?
Macht es Sinn mit unterschiedlich großen Posititionen in den Markt zu gehen, oder ist der Effekt gegenüber gleichgroßen marginal?
Macht es Sinn mit unterschiedlich großen Posititionen in den Markt zu gehen, oder ist der Effekt gegenüber gleichgroßen marginal?
bin kein mathematiker. die vorstellung, dass jedes funktionierendes system durch pozitiosizing verbessert wird, oder ein sich negatives system zum positiven verwandelt, halte ich für falsch.
es ist keine glaubensfrage, sondern mathematik: ergibt oder entsteht (wie im beispiel von snahas) eine positive (-re) erwartung, im vergleich zu "ohne", wäre man schön blöd wenn man dies nicht täte.
positionsizing ist aber keine garantie für den erfolg, und es gibt trader die auch ohne geld verdienen.
mk
Interessant, dass ein Thema wie MM anscheinend etwas stiefmütterlich behandelt wird. Letztes Posting im Jahre 2002:eek:.
Daher will ich diesen Thread ein wenig hochholen und nutze dies als Ort meiner Antwort, die ich sonst im Tradingchance-Thread an ungeeigneterer Stelle gepostet hätte.
An stettler:
Ich teste für mich ja derzeit dieses auch.
Ich sehe da aber kein Problem. Das Ziel des MM ist ja Kapitalerhalt. Steigt ein Wert, so dass ich den Stop über Einstand trailen kann, so bin ich ja bereits im Plus, erfülle das Ziel somit. Dass prozentuale Risiko am GK zählt für mich beim Eingehen des Trades. Sobald die Position später im Plus sein sollte, der Stoploss über Breakeven ist, bestimmen nur noch technische Faktoren den StopLoss und nicht das Risiko am GK.
nofuture
14.09.2005, 15:34
Das liegt wohl daran, dass MM nicht getrennt von der Strategie betrachtet werden kann und dass getrennte Betrachtungen eher theoretischer Natur sind.
Um mal etwas praktischer zu werden, da wohl theoretische Überlegungen hier niemanden interessieren.
Beim MM gibt es nur Theorie. Die Praxis ist IMO uninteressant.
Ich werde mal ein paar wichtige Punkte von dem Buch von Ralph Vince hier einstellen - vielleicht ist das mal ein Ansatz.
Cool nofuture!
Hau rein bin gespannt.
Gruß
Topsy
Tja das war wohl nix, ein Satz mit "x"