Vollständige Version anzeigen : Sinn und Unsinn des Breakevenstops?
In versch. Threads wurde das Thema schon angerissen.
Der Breakevenstops (BS): funktioniert so, dass der Stop ab einem gewissen offenen Gewinn auf den Einstandskurs nachgezogen wird.
Vorteil:
Ist ein Trade einmal so weit, kann man dabei nichts mehr verlieren. Ausser evtl. Gaps oder so...
Man hat also die Wahl zwischen Gewinn oder Verlust auf der einen und Gewinn oder Null auf Null raus auf der anderen Seite.
Klingt gut, oder?
Ist das Konzept sinnvoll?
Gibt es Nachteile (Trefferquote, Chancen, was weiss der Markt?)?
Macht es einen Unterschied ob es um EoD oder Daytrading geht?
Für mich geht es nicht um die Frage des "ob", sondern:
WANN ziehe ich den Stop auf Breakeven nach??
Oder genauer: Auf ungefähr breakeven.
Ich halte Breakeven Stops für sinnvoll.
Theoretisch eigentlich Blödsinn, da der Breakeven mit dem Markt selten etwas zu hat und der Markt nicht weiss, wo man reinging.
Gegen den BE Stop spricht also, dass er mit dem Markt nichts zu hat und kein logischer charttechnischer Punkt ist.
Diese Argumentation setzt voraus, dass es charttechnisch logische Punkte gibt, die Sinn machen bzw. fast immer vorliegen.
Ich glaube halt nicht daran, dass es viele charttechnisch logische Punkte gibt. Es sind weit weniger als man glaubt, auch wenn es im Nachhinein immer wieder so aussieht.
Ich selbst halte zwei Vorgehensweisen für sinnvoll:
1. a la Dave Landry und Larry Connors: nimm halben Profit bei Erreichen des Inital Risk und ziehe für restliche Position Stop auf Breakeven.
2. a la William O'Neil: ein Gewinn von mehr als 20% darf kein Verlust mehr werden.
Dawnrazor
01.08.2002, 17:15
Ich halte es für viel besser, den Stop so zu setzen, daß man beim Auslösen einen kleinen Verlust hat. Das senkt die Trefferquote und erhöht das Verhältnis von durchschnittlichem Gewinntrade zu durchschnittlichem Verlusttrade. Wie wir sicher alle wissen, sind hohe Trefferquoten ja nur was für Anfänger. :hmpf: :rolleyes: :D
Glückwunsch zu diesem natürlich gewachsenen und garantiert manipulationsfreien RRR. :dunce:
Hi !
@snahas:
Das sind die Aussagen , die ich von gewissen Börsengurus nicht kapiere :
2. a la William O'Neil: ein Gewinn von mehr als 20% darf kein Verlust mehr werden.
Worauf begründet der seine 20 % ?
Ist das irgendwie technisch berechnet ? Wenn , dann auf welchem System ?
Wenn dem nicht so ist , und es eine einfache Aussage ist (was ich annehme ;) ) , ohne irgendeiner Berechnung die beweisbar ist sowie historisch belegbar und getestet (was ich auch denke ;) ).........hm.....
da kann ich doch auch sagen :
ala rpg ; ein Gewinn von weniger als 20 Prozent aber mehr als 15 Prozent darf kein Verlust mehr werden ;):D
Hm..........und jetzt ?
Grüße :)
Schneewittchen
01.08.2002, 17:40
pssssssst, nicht aufregen......
dies ist für Leute , die euch verstehen wollen, so wie ich, und den Begriff noch nie gehört haben:
zu breakeven (stop):
Englische Bezeichnung für Gewinnschwelle, also die Grenze, ab der ein Unternehmen oder ein Produkt einen Überschuß bzw. Gewinn erzielt. Wird im Börsengebrauch auch gerne als "schwarze Null" bezeichnet.
Dawnrazor
01.08.2002, 17:43
Wird im Börsengebrauch auch gerne als "schwarze Null" bezeichnet.
Als Stoiber? :D
jetzgehtslos
01.08.2002, 17:44
Hi,
also ich halte Breakevenstops für sehr sinnvoll, vor allem im Daytrading. Denn: Die Bewegungen fangen selten an einem Tag an, und hören auch selten an einem Tag auf! D. h. der Daytrader nimmt nie die komplette Bewegung mit. Also sind schnelle Gewinne unvermeidlich und kleine Verluste sehr vorteilhaft.
Im Swingtrading, Positionstrading oder längerfristigem Anlegen halte ich es eher für nicht so sinnvoll. Hier sollte man eher nach der Marktlage entscheiden oder nach einem festen System.
Ciao
jgl
rpg
Gute Frage!
O'Neil hat das wohl auf sein System bezogen ... Für nen scalper wäre das nicht sooo gut ;)
Ist wohl quasi geronnene Erfahrung.
Oder wie sollte/könnte man ein solchen Niveau bestimmen??
Schnee,
Danke für den Service! Das meinte ich mit Einstandskurs im 1. Posting.
Im Grunde muss man Spreads und Gebühren mit einrechnen.
rpg,
ich weiss nicht, wie genau diese Zahl zustande kommt. Die Regel selbst hat mir zumindest schon viel gerettet.
Ich denke, sie kommt hierher:
der normale Stop bei WON ist 7-8%. Bei einem Gewinn von über 20% hat man ungefähr ein RR von an die 3:1.
Noch dazu kommen 20%+ nicht sehr häufig vor. Eine Grössenordung also, die es zumindest zum Teil zu schützen gilt.
Wahrscheinlich kommt dann noch hinzu, dass wenn die Kurse schon mal 20% vom optimalen Kaufpunkt gestiegen sind, ein Rückgang der ganzen Strecke ein extrem negatives Zeichen ist und man von dem Wert wohl doch nicht mehr viel zu erwarten hat.
Wahrscheinlich kommt dann noch hinzu, dass wenn die Kurse schon mal 20% vom optimalen Kaufpunkt gestiegen sind, ein Rückgang der ganzen Strecke ein extrem negatives Zeichen ist und man von dem Wert wohl doch nicht mehr viel zu erwarten hat.
DAS ist ja die Begründung für das Setzen eines Breakevenstops!!!
Wenn es vom Punkt X wieder zurückgeht, dann ist wahrscheinlich der Wurm drin.
Also riskiere ich nichts (von meinem Einsatz) und gehe auch Nummer sicher.
Hi !
der normale Stop bei WON ist 7-8%. Bei einem Gewinn von über 20% hat man ungefähr ein RR von an die 3:1.
Hm.......da ist was dran . OK . So kann man es sehen :)
Obgleich meine jetzt theoretischen , sagen wir mal 17,5 Prozent dann auch stimmen bei einem RR von 3:1 , brauch es ja nur dann auf diese hypothetisch angenommene Zahl umlegen und meinen Stop dementsprechend setzen (O GOTT - welch Kauderwelschsatz von mir :eek)
Aber nein , so ist es wohl schon "belegbar" wie du es gesagt hast :)
Wahrscheinlich kommt dann noch hinzu, dass wenn die Kurse schon mal 20% vom optimalen Kaufpunkt gestiegen sind
Hm......optimaler Kaufspunkt ?
Optimaler Kaufspunkt , zurückgerechnet nach einem 20 Prozent-Anstieg ?
Kennt den optimalen Kaufspunkt jemand ? Wenn ja bitte sagen ;)
Ich meine , das kann so nicht sein - oder ?
Dies würde ja bedeuten , man wüßte demnach wann ein Wert zu shorten wäre :D .......bzw. alle charttechnischen Ansatzpunkte ab adsurdum führen , denn man hätte ja dann einen Punkt von dem aus es entsprechend zu handeln gilt bzw .
Ich meine , bei solch einer Betrachtungsweise ...hm........naja,......vielleicht liege ich auch falsch ......bin ein bisserl durcheinander heute :D
Hm.......ich glaube auch kaum , dass die Regel 20 Prozent , bzw. 6-7 Prozent Verlustbegrenzung nachhaltig positiv sein kann und sich mit nachziehenden stops in der Gewinnzone vertragen lassen .
In der Regel sackt doch ein Wert einige Male ab , bevor er die magischen 20 Prozent erreicht - oder ?
Wobei jetzt der nachziehende Stop eine eigene Wissenschaft und Berrechnung für sich wäre , nicht ?
Hm............naja.....womöglich bin ich auch nur durcheinand :D
Grüße :)
DAS ist ja die Begründung für das Setzen eines Breakevenstops!!!
Nein, nicht ganz. Das ist die markttechnische Begründung. Aber ein BE Stop hat auch eine Moneymanagement-Komponente.
Kennt den optimalen Kaufspunkt jemand ? Wenn ja bitte sagen
Ich meine , das kann so nicht sein - oder ?
WON behauptet, ihn zu kennen bei einer Trefferquote von ca. 50%.
Ist aber eine subjektive Komponente dabei. Noch dazu gilt das nicht für jeden Wert, sondern der Wert selbst ist wiederum von einer Reihe Filterbedingungen abhängig.
Ein in sich geschlossenes System also, welches aufgrund von statistischen und persönlichen Erfahrungswerten des Autors geprägt und entstanden ist.
Hi !
Danke @snahas für die gute und ausführliche Antwort :)
Mann o Mann ! Schwierig das Ganze !
Somithin , bei dieser Betrachtungsweise , und auch sonst , ist jeder der zu betrachtender Kernbereiche dieser Theorie wiederum in Teilbereiche "filletiert" , die ebenso wiederum einer eigenen Berechnung und "Prüfung" standhalten müssen ..........Wahnsinns-Arbeit!
Obgleich , besteht nicht dann erst recht darin die Kunst , all diese Kernbereiche und Unterbereiche zu einem harmonioschen Ganzen zusammenzuführen , sozusagen , es muss verdammt schwierig sein zu erreichen , all jene zu berücksichtigenden Punkte zu verschmelzen , dass sie sich gewissermaßen "vertragen"......
Und dann noch ein gewissermaßen "Risikopolster" für unvorhergesehene Geschehnisse gleich wessen Grundes auch immer ..........
Wobei alleine die Berechnung des "Sicherheitspolsters" wieder eine Wissenschaft für sich wäre.........
Oder sehe ich das falsch ?
Grüße :)
Ja, genau, rpg
Das ist die Schwierigkeit. Eine Strategie zu finden, die einem sagt:
- was
- wann
- wieviel davon
- wann wieder weg damit
Und zwar so, dass alles schön zusammenpasst!!!!
Bei der gegenwärtigen Marktsituation (Vola, Swings) scheint es mir ratsam verstärkt mit schnell nachgezogengen BE-Stops zu arbeiten.
Bis jetzt steht es 11:4 für Breakeven Stops und eine Stimme, die im stillen Kämmerlein welche in Erwägung zieht...interessant.
Hat denn hier noch jemand weitere Vorschläge, ab wann man den Stop auf BE ziehen kann?
Das Ergebnis überrascht mich.
Es hängt auch ein gutes Stück von der individuellen Timing-Fähigkeit ab.
Die Idee ist ja, dass ein funktionierender Trade nicht wieder zurückkommt. D.h. man sollte dann schon in einerem kleiner Time-Frame als dem eigentlichen ein gutes Timing haben, wenn man den BES schnell nachziehen möchte.
Früher wäre das für mich ne Katastrophe gewesen (ungfähr so schön, wie das Wort Katastrofe), heute ist's schon besser.
click-trader
15.11.2002, 18:28
gelöscht
meiner Ansicht nach dient ein soclcher einzig dem Zweck, die Traderpsyche zu beruhigen, ist also ein rein psychologischer Stopp für nicht sattelfeste Tradinggemüter.
Das klingt mir doch eine Spur zu undifferenziert und überheblich. Grundsätzlich wird es nie "den" goldenen Weg geben, sondern nur die Methodik, die am besten zum jeweiligen Trader und Tradingstil passt.
Er macht weder aus charttechnischer noch aus MM oder RM- Gründen irgendeinen Sinn.
Doch, er erfüllt einen Sinn. Und zwar denjenigen, die Regel "Never let a winning trade turn into a loss" zu ermöglichen.
Und gerade beim Swingtrading, wo es darauf ankommt, die oft kurzlebigen Extrema - und damit das gesamte Chance-/Risiko Verhältnis - zu sichern, ist er für mich unersetzbar.
Im mittel- bis langfristigen Zeithorizont mag dies wieder anders sein.
click-trader
15.11.2002, 21:26
gelöscht
Dabei handelt es sich um eine wachsweiche, schwammige und alleine für sich betrachtet vollkommen unbrauchbare Aussage.
Ok, dann will ich sie etwas mit Inhalt füllen.
Wenn ich in einen Trade gehe - was übrigens in 99% der Fälle mit dem von Dir geforderten Wohlgefühl einhergeht - dann habe ich bereits eine klare Vorstellung, welche Marke für mich definiert, ob ich ihn als Gewinner oder Verlierer in der Tradehistorie führen werde. Erweist sich der Markt mir wohlgesonnen und erreicht meine Zielmarke, dann beginne ich die Position zu schliessen (herausscalen). Und genau ab diesem Zeitpunkt sehe ich keinen Grund mehr, eben den "winning trade", definiert durch meine klare Erwartungshaltung, noch in einen "loss" drehen zu lassen. Das gilt auch und insbesondere für die Restbestände. Und natürlich überlasse ich dem Markt die Entscheidung, wann und wo ich mich vom Rest verabschiede und ob es ein Homerun wird. Nur eben mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass ich nichts mehr verlieren möchte.
Dies mag für Dich nicht das geeignete Mittel sein. Kein Problem. Es aber als Methode für Trader mit psychologischen Schwächen hinzustellen, finde ich unpassend.
hoellenfuerst
15.11.2002, 22:08
es ist aber müßig sich darüber zu unterhalten, da es dem persönlichen tradingstil entspricht.
ich bin bis dato damit immer gut gefahren :cool:
indextrader
15.11.2002, 22:10
hei swingie
wenn du bruno kenne würdest wüsstest du das es für ihn nur einen weg gibt, nur eine richtige strategie und nur einen richtigen trader. und das alles vereint ist er der click-trader. man hat ihm irgendwann mal in mühsamer kleinstarbeit beigebracht was er zu tuen hat und das er nicht denken darf. und diese weisheit versucht er jetzt da er es für sich im trading nicht umsetzen konnte anderen zu vermitteln.
click-trader
15.11.2002, 22:14
ct
click-trader
15.11.2002, 22:23
ct
indextrader
15.11.2002, 22:26
IT versucht wieder bei den Erwachsenen mitzumischen
um gottes willen nein wenn erwachsen sein bedeutet so wie du zu sein will ich für immer kind bleiben :D
Es ging doch um BE-stops, nicht um Techniken zur Gewinnsicherung und Realisierung.
Aus meiner Sicht gehört der BE-stop aber zu eben diesen Techniken. Oder reden wir jetzt aneinander vorbei? :confused:
Angenommen ich bin in eine Aktie bei 20$ eingestiegen, mein Initial-stop liegt bei 19$, mein Target bei 21$. Wenn nun dieses Ziel erreicht wurde, erhöhe ich meinen Stop automatisch auf 20$, auch wenn er normalerweise bei 19,50$ platziert sein müsste. Das bezeichne ich als Breakeven-stop.
Letztlich scheint es auf diese o.g. Frage hinauszulaufen:
Für mich geht es nicht um die Frage des "ob", sondern:
WANN ziehe ich den Stop auf Breakeven nach??
Also: Ab wann stellt sich der Trade so dar, dass er (als ein guter Trade) nicht mehr unter BE zurückfallen darf?
Wenn wir uns das mit einem Trailing-Stop vorstellen, dann ist das bei mir so, dass ich ihn am Anfang schneller nachziehe, um ihn auf BE zu bringen. Dannach werde ich großzügiger und lasse mehr Luft. Das hängt aber auch SEHR STARK mit dem Kursverlauf zusammen. Das Entry-Timing soll so gut sein, dass ein ENGER STOP und ein schneller BES möglich ist. Wenn sich dann ein Trend bilden sollte, lasse ich ihn (und den Gewinn :smoke: ) laufen.
click-trader
19.11.2002, 00:10
ct
Ein Freund von mir, Alkles, hat eine website in Moscow.
Er hat einige gute Beispiele fuer stops:
http://alkles.com Dort angekommen zeigt es einen Button, der tut nix.
Aber unten ist eine Menuleiste. Klicke auf "Market in Brief".
Ein Chart erscheint, der die Phase darstellt, in welcher sich der Markt finded.
Dann ist eine Stelle wo die Beispiele sind,
"How it Works".
Guckt das mal an. Aleks hat meistens recht. Kostet Nichts.
Es sind auch noch andere Sachen an der Webseite zu finden.
Was denkt ihr drueber?
d0bene
indextrader
19.11.2002, 06:08
Was denkt ihr drueber?
ich denke du solltest es lassen diese werbelinks hier zu posten :angry:
Thx, IT
und irgendwie hätte ich doch gern endlich mal gewusst, "how it works" ... ;) :D
Ursprünglich geschrieben von indextrader
Was denkt ihr drueber?
ich denke du solltest es lassen diese werbelinks hier zu posten :angry:
Erklaere mir bitte was dieses zu einem werbelink macht?
Diese Beispiele sind sehr genau das was hier diskutiert wird, und nicht die kleinste Werbung ist darin enthalten.
Es tut mir leid wenn Sie denken ich wollte werben. Wollte nur zeigen dass actuelle zeitnahe Beispiele davon am internet sind.
Mir tut es nicht weh dass Sie diese Posting geaendert haben. Warum nicht total loeschen, wenn es so angry macht?
Wollen Sie vielleicht diese information fuer sich selbst behalten?
Nichts fuer Ungut.
Please cool off.
d0bene
indextrader
20.11.2002, 14:31
ok d0bene :D
ich muss zugeben das da etwas durcheinander geraten ist. es war morgens kurz nach 6 uhr ich mach den rechner an und da hüpft mir dein posting inklusive des links ins auge :) ich clicke diesen link sehe das so ein zeugs von wegen button werbung und den hinweis eben auf eine seite wo gewisse ansätze und andere börsenrelevante dinge vorgestellt werden. was ich leider in der eile vielleicht waren auch meine augen noch am schlafen :D nicht gesehen habe ist das der thread sich gar nicht im dt-forum befindet. da jeder moderator zuerst mal für sein forum verantwortlich ist und die anderen mod`s meiner meinung nach erst bei eindeutigem übertreten gewisser regeln eintreten sollten muss ich zu meinem bedauern zu geben das ich da etwas voreilig gehandelt habe da es sich nicht um das dt-forum handelt. dort mag ich solche links absolut nicht und editiere sie umgehend. wenn aber die moderatoren anderer foren diese aus ihnen sinnvoll erscheinenden gründen stehen lassen oder sogar wünschen ist das völlig in ordnung und finde ich sehr gut. denn jedes gute forum sollte irgendwann die handschrift der moderatoren tragen da es nunmal eine deren aufgaben ist sich um diese zu kümmern und sie zu prägen. deshalb sage ich sorry ich habe auf jeden fall mit dem editieren des links in diesem forum übereilt gehandelt und werde beim nächsten mal bevor ich was editiere erstmal schauen ob es auch das dt-forum ist ;) ....allerdings werde ich es dort wie gehabt sofort tuen :D .
nichts für ungut @ d0bene und alles gute IT :D