Welcher Tradertyp macht mehr Gewinn ? [Archiv]

TheKing

05.08.2002, 16:44

Hi!

Eine sehr gute Frage. Ich habe - unter Zeitdruck und Dein Einverständis vorausgesetzt - die Umfrage den Range-Trader, wie ihn Turtletrader beschrieben hat, erweitert.

Hier ein Text aus einem Posting Turtletraders: (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=411146#post411146)

Unterscheiden lassen sich 3 grundlegende Handelsansätze :

a. Countertrend - buy low sell high bzw. sell high buy low

Weil nunmal die meisten Leute gerne Tiefs kaufen und Hochs verkaufen (ist gut fürs Ego aber langfristig meist schlecht fürs Konto <G> ) ist das der beliebteste Ansatz. Die Suche nach dem Holy-Grail ist letztendlich darin begründet eine "perfekte" Countertrendmethode zu erlangen. Wenn man das Timing durch eine nearly-holy-Grail hinkriegt und sich an seine (engen) Stops hält, und mit 3-5 Verlierern hintereinander keine psycho-Probleme bekommt, kann man damit auch Geld verdienen und steigt eventuall nach einigen guten publizierten Timingcalls in die "Guru"-Liga auf. In der Guru-Liga ergeben sich dann ganz neue Strategien das Geld zu verdienen <G>. Wenn man dann richtig "hot" und gut im Bottom-Top-Picking ist, laufen viele "Gurus" Gefahr irgendwann einmal alles auf eine Karte zu setzen und so alles bisher gewonnene zu verlieren (man lese mal diverse Biographien von Tradern).

b. Trendfollowing - buy high sell higher bzw. sell low sell lower -
ist eigentlich ziemlich schwierig, da liquide Märkte sich 60-70% der Zeit seitwärtsbewegen und somit für Trendfolger nur Gründe zum Geldverbrennen geben. Auch hier ist meist am Anfang einer Traderkarriere die Suche nach dem Holy-Grail zur Erkennung des Anfang-eines-neuen-Trendes angesagt. Hinzu kommt das psychologische Problem vieler Loosertrades hintereinander bis man endlich einen Trend erwischt hat und dann letztendlich die größte Herrausforderung eines Traders: in einem laufenden Trend mit seiner Position bis zum ENDE drinzubleiben. Ich habe mich für diesen Ansatz entschieden, da man durch Verwendung mehrerer Zeitebenen eigentlich immer irgendwie einen Trend erwischen kann, das gilt insbesondere für den Intradayhandel. Trendfollowing ist IMHO am Anfang ziemlich mühselig, man muss nämlich ganz schön viel in den eigenen Denkstrukturen verändern - ist aber langfristig etwas sicherer (weniger Egotrading!) als Countertrend.

c. Rangetrading - ist im Prinzip Countertrend, nur innerhalb einer gut zu definierenden Tradingrange. Viel einfacher, hat eine hohe Trefferquote - ist aber nur erfolgreich wenn man sich an enge Stops hält - weil hier das Reward (max. Höhe der Tradingrange) begrenzt ist. Eigentlich die Domäne der Floortrader und Marketmaker. Rangetrading braucht keine komplexen "Holy-Grail" Strategien und ist daher eher unbeliebt - es ist ja zu simpel (Der Author bekennt sich hierzu auch schuldig!).

wanderer

05.08.2002, 20:18

Ich weiß leider nicht, was ich ankreuzen soll.
Meiner Meinung nach hängt das unter anderem stark vom Zeithorizont ab, den man handelt.
Range Trading z.B. dürfte schon im Zeitraum von mehreren Tagen ziemlich schwierig werden.

Eine Mischung aus den beiden ersten kann (muß aber nicht) meines Erachtens durchaus Sinn machen. Je nachdem, wie und was man genau handelt, und mit welchem Zeithorizont.
Und dann soll ich noch entscheiden, welcher Typ mehr Gewinne macht. Tut mir leid, ich bin kein Hellseher. Deshalb: :confused:

Grüße
wanderer

SunDog

05.08.2002, 21:54

@TheKing

Gute Frage zu Rangetrading. Unterschied zu Swing oder Positionstrading ? Keiner.

@wanderer

Der Zeithorizont ist eigentlich egal, meinst du nicht ? Egal ob Tag, Woche, Monat. Formationen und Indikatoren funktionieren bei allen Einstellungen. Die eigentliche Frage sollte lauten "Welcher Tradertyp effizienter tradet". Hat nichts mit Hellsehen zu tun. ;)

wanderer

05.08.2002, 22:21

Formationen und Indikatoren funktionieren bei allen Einstellungen.

Leider gilt das nicht für alle Indikatoren - zumindest nicht für alle, die ich verwende. :)

jetzgehtslos

07.08.2002, 03:32

Hi,

ich hab eine Mischung aus Trendfolgesystem und Top/Low Trading. Ich denke das ist das beste.

Beim Top/Low-Trading hab ich aber exakte Vorgaben für den SL, so daß normalerweise nicht so viel Verlust aufgebaut wird.

Als Indikatoren verwende ich dabei nur Bollinger Bands, dazu Gann Lines und zur punktgenauen Top/Low Bestimmung einen Masterchart. Hier gibt es allerdings nur sehr selten Signale, die eindeutig sind. Aber wenn die Signale kommen und sich als gut herausstellen, ist immer mit einem sehr großen Gewinn zu rechnen, da ich mit höchstens 3 Punkten Differenz im ndx das Top/Low bestimmen kann. Den Shortsqueeze hab ich z. B. exakt am Boden deswegen erwischt, nur hatte ich einfach keine Geduld, weil ich im übergeordneten Szenario immer noch eher Short bin. Es gehört einfach dazu sehr viel Disziplin und Erfahrung, beides zum richtigen Zeitpunkt umzusetzen.

Ciao
jgl

Dawnrazor

07.08.2002, 08:51

dazu Gann Lines und zur punktgenauen Top/Low Bestimmung einen Masterchart.

Könntest Du etwas ausführlicher auf diese beiden Sachen eingehen, möglichst mit Beispiel-Screenshots? :)

jetzgehtslos

07.08.2002, 17:13

Hi Dawnrazor,

Gann Lines sind Linien die immer in einem bestimmten Winkel steigen oder fallen. Bei TechnicalInvestor im Trade Signal Basic kannst du damit herumexperimentieren. Ähnlich Trendlinien. Benutze ich vor allem um meinen Stop nachzuziehen.

Dabei hat jeder Indizes seine eigenen Eigenschaften, wie stark er fällt.

Masterchart/9er Quadrat auch bei TI:

http://www.technical-investor.de/content.asp?p=wsn/artikel.asp&WAID=1574&wid=1850&selfid=1961

Hier habe ich allerdings eine andere Zeitverteilung zum Preis, und es gehört schon sehr viel Beobachtung dazu im richtigen Augenblick das richtige zu erwarten und danach zu handeln.

Da das Material über Gann sehr teuer ist, habe ich mir das auch nicht über die USA kommen lassen, sondern hab selber herumexperimentiert, hauptsächlich mit Informationen aus TI, die doch etwas spärlich sind.

Mein Masterchart klebt an der Wand, bischen groß um hier irgendwie ein Bild reinzustellen! Den Schlüssel hab ich nur in meinem Hirn! *g*

Ciao
jgl

Dawnrazor

07.08.2002, 17:23

@jgl

Was die einzelnen Sachen sind, weiß ich schon, auch wenn ich nichts damit anfangen kann. ;) Deshalb würde ich gerne mal sehen, wie man sie konkret zum Traden anwendet.

jetzgehtslos

07.08.2002, 18:04

Hi Dawn,

ich mach das immer ungefähr so!!

1. Mittelfristige Trendsignale:

Wichtige Zeitzonen 04.-07. oder 18.-24. jeden Monat! Meist gibt es hier ein Top oder Low. Wichtig ist noch die Betrachtung in welcher Marktphase der ndx steckt. In letzter Zeit hauptsächlich Downphase. Also spekuliere ich meist auf ein Low! Ich hab für den bestimmten Monat schon einen oder zwei festgegebene Wendepunkte, wenn diese charttechnisch (meist nehme ich dazu die BBs) in einer Übertreibung erreicht werden, manchmal auch kurz davor, gehe ich long. SL 3 Punkte unter dem Gannwendepunkt.

Bsp: Am 23.07. hat mein Masterchart die 870 als Wendepunkt festgelegt im ndx. Bin deshalb im Future bei 875 long gegangen.

KZ lt. Gann Masterchart 992 im ndx! Wurde erreicht, leider wurde ich schon zuvor ausgestoppt und konnte nur teilweise Gewinne machen. Nächstes KZ die 885,1 im ndx. Diese wurde nach unten durchbrochen, also ist die Trendwende gescheitert! Nächstes KZ 855! Bei 856 gabs einen Dreh, der aber nur Korrekturcharakter up hat, so daß ich demnächst mit stark fallenden Kursen rechne. Das Top hat keinen Gannwendepunkt getroffen, ich bin auch nicht davon ausgegangen, auf jeden Fall war die Shortsqueeze vom Gesamtumfang her schwächer, als die vorherige Wendepunktspekulation.

Wichtig ist immer, das man nie gegen den Markt handelt, man sollte immer wiederkehrende Formationen beobachten und danach traden. Man sollte also auch die grundsätzlichen Bedingungen beachten. SL immer einhalten!

Ein neues mittelfristiges KZ für den Ndx habe ich erst wieder in der Zeitzone 18.-24.09. bei 625, wahrscheinlicher 729 im ndx, so meine Prognose. Ob Sie zutrifft weiß ich nicht! Einfach mal abwarten, wie der Markt bis dahin läuft. Auf jeden Fall sind dies markante Zonen (ungerade Quadratzahlen, genau wie letztes Jahr im Sept.)!

2. Kurzfristige Böden/Tops

Hier ist noch mehr als bei den mittelfristigen Trendwendeversuchen die Erfahrung gefragt. Es kommt desöfteren vor, das ein Gannwendepunkt exakt erreicht wird, aber nicht durch die Zeit bestätigt wird, ebenso kann man in den genannten Zeitzonen sehr oft Tops/Böden feststellen. Hier muß man Gottvertrauen besitzen und zusätzlich noch andere Mittel zur Verfügung haben. *g* Ähnlich ist aber das ganze meist in einer Übertreibungsphase o. ä.

Ciao
jgl

DOTcom

07.08.2002, 19:55

Antizyklisch ist nicht unbedingt die bessere alternative. Aber man kann gewiss auch damit erfolg haben. Ich beurteile ankauf und verkauf nach eigenem Instinkt und ziehe ein paar news zu rate.

Allerdings höre ich niemals auf Empfehlungen auf N-TV oder diversen anderen Kanälen :D

jetzgehtslos

11.08.2002, 14:11

Hi,

anscheinend halten die meisten das Trendfolgemodell für profitabler.

Mich würde mal interessieren, welchen Zeithorizont die Trader, die mit Trendfolger gestimmt haben, verfolgen.

Trend ist ja nicht gleich Trend! Es gibt langfristige Trends, mittelfristige Trends und kurzfristige Trends. Was verwendet ihr für Charts (Timeframe), um den Trend festzulegen, welchen ihr tradet?

Ich persönlich nehme fast ausschließlich 60 Min. Charts um die Richtung zu bestimmen, welche ich trade.

Ciao
jgl

snahas

12.08.2002, 13:16

Es gibt erfolgreiche Trendfolger und es gibt erfolgreiche Antizykliker.
Dann gibt es auch erfolgreiche Antizykliker, die trotzdem dem übergeordneten Trend folgen. Aber es gibt auch erfolgreiche Trendfolger, die nie antizyklisch handeln.

Schwer, eine allgemeingültiige Aussage zu treffen. Ich glaube aber, dass es prozentual mehr erfolgreiche Trendfolger als reine Antikzykliker gibt.

Milin

15.08.2002, 21:39

eigentlich ist die frage nach dem wieviel gewinn gar nicht relevant. den der gewinn ist in einem profitablen system nur eine funktion des hebels. jeder kann diesen nach persönlichem risikoermessen hoch oder runter fahren. viel wichter ist die frage unter welchem risikoeinsatz was für ein ertrag erwirtschaftet wurde. trading ist ein spiel der risikokontrolle. folglich muss man sich mental auch eine risikoorientierte sichtweise zulegen und nicht eine ertragsorientierte.

MFG Milin

besserweis

27.08.2002, 23:08

Ich bin nun ein ausgesprochener Trendfolger.
Es werden nur noch ein paar erhöhte Anforderungen an den Trend gestellt, diese Anforderungen sollen einfach sicherstellen, das die Wertpapiere die ich kaufe tatsächlich Unternehmen zuzuordnen sind, die ungewöhnliche Wachstumsstories bieten.

Genau in dieser Gedankenführung liegt für mich die Krux, beim antizyklischem Handeln, was für mich nahezu dem Handeln im Kasino entspricht, es gibt nämlich in der Regel bei z.B. fallenden Aktien keinen Grund diese zu kaufen sonst würden sie nicht fallen, bei steigenden Aktien nur wenig Gründe diese zu shorten, sonst würden sie nämlich fallen.
Also muss ich entweder auf rot oder schwarz setzten ohne tatsächlich zu wissen was kommt.

Was für mich völlig unverständlich ist, ist nach wie vor der Versuch bei der Messung von Erfolg die Komponente Zeit auszuklammern und wegzudividieren. Sie ist die entscheidende Komponete, um Erfolg richtig zu messen.

Ein Langfristanleger, der nach 10 Jahren 500% gemacht hat aus seiner Sicht sicher Erfolg gehabt.
Ein Trader, der einem Trendfolgt und 2x Pleite war das innerhalb der ersten 2 Jahre seines Handelns hatte zunächst mal sicher keinen Erfolg, aber nach den 2 Jahren hat er geschnallt, was er falsch gemacht hat und hat dann sein Kapital jedes Jahr 1x verdoppelt, hatte der nun weil er 2x pleite war keinen Erfolg??

Nun die Frage wie soll man hier eine Messung durchführen??

Gruß
bw

wilhelm

27.08.2002, 23:49

Ich bin eher ein Nicht-Trendfolger.

Mich interessieren gerade ehemalige Lieblingsaktien von Trend-
folgern, welche trotz ihrer früheren Qualitäten (Marktführerschaft,
Gewinnausweise, Substanzwert, etc. ) heftig in Ungnade gefallen
sind.
Wenn der Turnaround gelingt, winkt eben eine entsprechende
Belohnung für das eingegangene Risiko...
Genaugenommen bin ich bei solchen Werten auch eine Weile
Trendfolger ( Gewinne laufen lassen ).

Das Beispiel von Besserweis ( mal eben jedes Jahr seinen Einsatz
verdoppeln - am besten noch nach Steuern und Entnahmen für
das tägliche "Yuppi-Trendfolger-Leben" ) dürfte in der Praxis eher selten vorkommen.
Mit einem Startkapitalkapital in Höhe von 100.000 € - zehnmal
verdoppelt - werden bereits 10.024.000 € - ganz davon zu schweigen, wenn man anfangs noch eine Null mehr zur
Verfügung hätte...

Da bleibe ich doch lieber bei meinen Sorgenkindern, ergänzt
durch ein paar langweilige Defensiv-Papiere...

grüße
Wilhelm

besserweis

28.08.2002, 00:20

@wilhelm,
pleite heisst für mich nicht 100000€ in petto :)
Aber Deine Rechnung verdeutlicht eindrucksvoll was Masse ist :D

Gruß
bw

snahas

28.08.2002, 23:41

beim antizyklischem Handeln, was für mich nahezu dem Handeln im Kasino entspricht, es gibt nämlich in der Regel bei z.B. fallenden Aktien keinen Grund diese zu kaufen sonst würden sie nicht fallen, bei steigenden Aktien nur wenig Gründe diese zu shorten, sonst würden sie nämlich fallen.

Aber was ist nu mit den Antizyklikern im übergeordneten Trend? Also diejenigen, die vorübergehende Schwäche bei sonst saustarken Werten kaufen? bzw vorübergehende Stärke bei sauschwachen Werten shorten?

besserweis

29.08.2002, 00:17

@snahas,
da sind wir doch genau an der Komponente Zeit.
Aber von der Diskutieren wir ja unabhängig ;) !
D.h. jeder kann behaupten seine Tradingmethode sei die Erfolgreichste und erzielt die besten Ergebnisse beim Kontostand.
In welcher Zeit und in welchem Zeitrahmen dieser Kontostand zustande kam sollte hier explizit keine Rolle spielen.

Dashalb war meine Frage ernst gemeint, wie soll ich hier den Erfolg einer Investmentmethode messen?

:dunce:

Mir ist schon klar, das man eine ordentliche Rendite mit verschiedensten Stilen erreichen kann, aber auch hier nochmal erwähnt in welchem Zusammenhang steht der zeitliche Aufwand bzw. Arbeitsaufwand zum Nutzen also zur erzielten Rendite pro Zeiteinheit und wo kann man sagen, man erreicht zwischen diesen Faktoren ein Optimum. Mir reichen z.B. pro Tag mittlerweile ca 30-60min Börse für den jährlichen verdoppler. Früher war der Aufwand höher und interessanter Weise habe ich trotz oder genau wegen des höheren Aufwandes zwischendrin mal ganz ordentlich Performance vernichtet, mittlerweile ist fast alles automatisiert.

Dabei habe ich wirklich niemals Bammel, das sich die von mir ausgewählte Investmentmethode ad absurdum führen würde, wenn vermehrt Leute damit Geld gewinnen wollen (fmf200 hat so was schon mal irgendwo anklingen lassen), denn es gibt einfach viel zu viele Beispiele von völlig anders Handelnden die erfolgreich sind oder waren, also ist für die Vielfalt immer gesorgt ;) !

Gruß
bw

snahas

29.08.2002, 00:24

Früher war der Aufwand höher und interessanter Weise habe ich trotz oder genau wegen des höheren Aufwandes zwischendrin mal ganz ordentlich Performance vernichtet,
Kannst Du das mal näher erzählen? Evtl. hier:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?postid=412791#post412791

wilhelm

31.08.2002, 20:51

Mein absoluter Respekt, Besserweis!

Für den "jährlichen Verdoppler" reichen Dir max. 1h tägliche Beschäftigung mit der Börse.

Ich überlege, ob es nicht das Beste für alle Boardmitglieder wäre,
wenn Du einen "Besserweis-Hedge-Fund" auflegen würdest, und
wir alle unser gesamtes Hab und Gut ( und so viel auf Kredit wie
es nur irgendwie geht... ) auf Dein Konto - vielleicht auf den Cay-
mans oder In Nassau - überweisen.

Du garantierst uns 80% pa. und kassierst 20% als Verwaltungs-
gebühr. ( Das große Geschäft macht man in dieser Branche meist
mit dem Geld der anderen ).

Mit 60 wollte ich sowieso an der Börse etwas kürzer treten. Wenn
ich Dir jetzt, mit 43, sagen wir mal z.B. 100.000 € anvertraue,
verzinst mit 80% pa, dann macht das in 17 Jahren... 2.185.911.556 €, was gar nicht mal so wenig wäre...

Du solltest die Anteilseigner Deines Hedge-Fund aber auf eine
überschaubare Anzahl limitieren, sonst gibt es in 15 oder 20
Jahren ernsthafte Schwierigkeiten mit der Auszahlung der
Gewinne ( ich zweifele nicht an Deinem Erfolg, aber ich habe
ernsthafte Bedenken, ob es auf der Welt bis dahin genügend Geld gibt, um uns alle auszuzahlen... ).

grüße
Wilhelm

WonkoTheSane

04.09.2002, 00:24

Hoppla,

Thread gerade erst wieder entdeckt. Für Milin gibt's da jetzt erstmal einen Karmapunkt für die einzig ernstzunehmende Profitabilitäts-Definition.

Leider kann man aber den Hebel doch nicht beliebig variieren. Es reicht nicht, wenn ein System (Risk-Reward-mäßig) gut ist, man muß trotzdem noch Leute finden, die das glauben und einem Geld (=Hebel) zur Verfügung stellen.

Prozente sind nichts, Marbles sind alles. Oder, wie ein gewisser Herr Samira sagte: Trading ist Erbsenzählen..

Konkret:

Wie war denn Dein Risk-Reward in den letzten Jahren, besserweis? +100% p.a. sind ja sehr sehr eindrucksvoll, aber wenn's zwischenzeitlich auch mal -50% waren, relativiert sich das natürlich :). Das ist der Punkt, wo ich mit mir auch nicht zufrieden bin. Abgesehen von meinen automatisierten Sachen, die können das besser..

Bei mir ist's nämlich genauso wie von bw an anderer Stelle genannt: Alles was ich automatisiert (-> mit wenig Zeitaufwand) mache, funktioniert wesentlich besser als das, wofür ich viel vor der Kiste sitze.
Nur: Was tun mit so viel Interesse am Markt, wenn man nicht draufdrücken darf?? (Ideale Antwort: Mehr automatisierte Sachen entwickeln?)

Gruß
Wonko

Ursprünglich geschrieben von Milin
eigentlich ist die frage nach dem wieviel gewinn gar nicht relevant. den der gewinn ist in einem profitablen system nur eine funktion des hebels.

snahas

04.09.2002, 13:00

aber wenn's zwischenzeitlich auch mal -50% waren, relativiert sich das natürlich
also Ed Seykota hat auch Drawdowns von 50% und gilt als einer der weltbesten Trader.

WonkoTheSane

05.09.2002, 01:15

Ursprünglich geschrieben von snahas

also Ed Seykota hat auch Drawdowns von 50% und gilt als einer der weltbesten Trader.

..also wenn er die immer wieder bei sonst 'nur' +100% pro Jahr hatte, gilt er bei mir ab sofort nicht mehr als ein solcher..

;)
Wonko

besserweis

10.09.2002, 09:30

@wilhelm,
Nur es sind im Laufe eines Jahres nicht immer nur Werte dabei die 100% schlagartig aufschießen. Es sind doch relativ oft welch die "nur" 20-30% in ein oder 2 Monaten machen und nicht immer bin ich gerade dort wo die 100% zu machen sind oder waren auch zu 100% investiert, aber doch relativ oft ;) .
Außerdem glaube ich nicht @wilhelm, dass Du wenn ich Dir eröffne, ich habe so gut wie keine Risikostreuung noch 100000€ in meinen Fond einzahlen würdest :D !
(Sie ist eigentlich bei meinem Anlagestil bisher kaum notwendig gewesen, die Risikostreuung! )
Zum anderen ist es so, das ich selbst jährlich meine investierte Geldmeng neu limitiere und nach dem abstoßen meiner Positionen und nach Steuern in der Regel eine Summe hernehme die bis zu den nächsten Steuern arbeiten muss.
Denn wie Du in Deiner Rechnung festgestellt hast, kommt es sonst zu absurden Summen, die im großen und ganzen nicht mehr unter der Rubrik handelbar laufen können, sondern dann ehr unter der Rubrik Marktbestimmend laufen.
Wenn ich in der Situation Marktbestimmend bin, muss man tatsächlich darüber nachdenken, ob evt. andere Methoden (also evt. nicht trendfolgend sondern trendbestimmend) des investierens sinnvoll sind.
Auch ist es so wenn man dann den leidgeprüften Fondmangern über die Schulter schauen darf, die Mrd. Fonds managen, ist natürlich interessant wie hier investiert wird, denn die Jungs können nicht einfach aus einem Wert der mit 5% in Ihrem Porfolio liegt raus und sie können auch nicht einfach mal einkaufen gehen....
Nur Glücklicherweise @wilhelm, muss ich keine 50 oder 100 Mio €uro in einen Wert stecken, damit einen Trendforcieren und dann hoffen, das ein Dummer kommt und mir die Wertpapiere dann alle wieder teuerer abkauft als ich sie eingekauft habe.
Ich selbst @wilhelm, habe ein für mich genau definiertes Ziel was die Summe und den Zeitraum in dem ich die Summe erreichen will enthält und auch die Vorstellung zur Zeit und Arbeit die ich investiere, um dieses Ziel zu erreichen ist mittlerweile nahezu jeder Ansatz für mich definiert.
Bis zum heutigen Tag liege ich auch ganz gut im Rennen.

@wonko,
dann machen wir doch mal eine Milchmädchenrechnung, wie sie @wilhelm macht, 100000 in drei jahren jährlich verdoppelt. macht 800000€ nach drei jahren und im vierten Jahr einmal halbiert. Bleiben Ihm im nach dem 4. Jahr immernoch 300000€. (Übrigens so Milchmädchenhaft ist die Sache nicht, denn so was ähnliches kann ich bei mir Real auch nachvollziehen und im Moment in der Folge eine etwas gemächlicheren Anstieg als ich ihn einmal hatte.

Nur mal ein wieder ein bischen Senf von mir, weil ich es gerade auf der Startseite sah. :D

Gruß
bw

WonkoTheSane

10.09.2002, 14:55

Hi besserweis,

ja, die Sache mit den Drawdowns.

Natürlich ist vor allem eines entscheidend: WIe häufig treten solche Drawdowns auf, d.h. 50% DD einmal innerhalb 20 Jahren -> Reward-to-Risk bei sonst +100% astronomisch hoch. Jedes 3. Jahr -> zwar noch okay, aber nicht mehr sooo exorbitant. Mal vorausgesetzt, das ganze Jahr wird dann mit -50% abgeschlossen.

@wilhelm:
So etwas ähnliches wie den besserweis-fund habe ich tatsächlich schon überlegt (als Anbieter, nicht als Kunde). Viele wären wahrscheinlich auch schon mit +15% garantiert p.a. zufrieden. Das Problem sind halt die Caymans - in Deutschland braucht man dafür unangenehm Lizenzen, die vor allem den Steuerberater reich machen. Und auf die Caymans würde viele igr Geld wohl doch nicht überweisen ;).

Nochmal @bw:
"Absurde Summen" ist ein schöner Begriff. Als ich noch direkt am Markt war, war "absurd" auch das einzige, was mir einfiel zu der Menge an Nullen, die da regelmäßig bewegt wurden. Zumindest mir gelingt es da nicht mehr, es wirklich als Geld zu sehen. Sind dann einfach nur noch lange Zahlen.
Übrigens kann's ja dummerweise schon mit wesentlich faßbareren Summen Probleme geben - besonders in Zeiten wie im Moment, wo die guten Werte wenig und tendenziell eher Mid- bis Smallcaps sind. Dazu ist Volumen noch total ausgetrocknet. Einfach mal einen physischen Stop setzen ist da schon mit 5000$ manchmal ein Problem. Im Schnitt kann einem 5% Slippage ganz schön die Performance versauen..
Hast Du eigentlich physische Stops, bw?

Gruß,
Wonko

snahas

10.09.2002, 15:00

So etwas ähnliches wie den besserweis-fund habe ich tatsächlich schon überlegt (als Anbieter, nicht als Kunde).
Pass bloss auf, dass Du nicht Deine Glaubwürdigkeit verlierst... ;)

Im Daytrading Bereich dieses Boards treiben sich einige herum, die glauben, dass man nur Geld verwalten will, wenn man selbst erfolgslos ist...weil sonst würde man doch nur sein eigenes Geld traden.

WonkoTheSane

10.09.2002, 15:03

Ursprünglich geschrieben von snahas

Pass bloss auf, dass Du nicht Deine Glaubwürdigkeit verlierst... ;)

Im Daytrading Bereich dieses Boards treiben sich einige herum, die glauben, dass man nur Geld verwalten will, wenn man selbst erfolgslos ist...weil sonst würde man doch nur sein eigenes Geld traden.

Das schöne ist ja: Die würden erst recht behaupten, daß man erfolglos ist, wenn man ihr Geld ABLEHNEN würde! :D :D

Wie das mit ihrem eigenen Erfolg in Relation steht, darübe spekuliere ich hier mal nicht :).

Gruß
Wonko

indextrader

10.09.2002, 15:12

Im Daytrading Bereich dieses Boards treiben sich einige herum, die glauben, dass man nur Geld verwalten will, wenn man selbst erfolgslos ist...weil sonst würde man doch nur sein eigenes Geld traden

..was sich hier doch für schlurchis rumtreiben...*ts* ;)
die sowas behaupten....oder sollte das etwas aus dem zusammenhang gerissen worden sein :cool:

Das schöne ist ja: Die würden erst recht behaupten, daß man erfolglos ist, wenn man ihr Geld ABLEHNEN würde! Wie das mit ihrem eigenen Erfolg in Relation steht, darübe spekuliere ich hier mal nicht

:D .....na wenn sie dir ihr eigenes geld anbieten werden sie bestimmt schwer erfolgreich sein :rolleyes:

snahas

10.09.2002, 15:19

.....na wenn sie dir ihr eigenes geld anbieten werden sie bestimmt schwer erfolgreich sein
Das stimmt nicht. Es gibt sehr gute Geldmanager, die trotzdem einen Teil ihres Geldes anderen zum traden geben.

indextrader

10.09.2002, 15:26

meine antwort zielte eher auf den zynismus von WonkoTheSane ;)
in diesem satz.
ist schon ok männer :D

besserweis

10.09.2002, 16:30

Na da ist ja wieder was am Rollen. ;)
Das mit dem Investmentfond mag ja ein Gedanke sein, nur wie geschrieben, ich bin fest davon überzeugt, das ab gewissen Summen änderungen in der Investmentstrategie notwendig sind, aber in der Regel kommt der Privatanleger nicht oder nur schwer in diese Größenordnung.

Das andere ist, weil hier immer so ein wenig die Unterstellung mitschwingt, hier will jemand an das Geld anderer Leut. Aber natürlich will ich da ran, sonst würde ich keine Wertpapiere kaufen und verkaufen, aber ich will mit Sicherheit nicht mit dem Geld anderer Leute WP's kaufen und verkaufen.

Der Gedanke einen Investmentfond auch nur für das private Trading zu gründen ist zusätzlich denke ich so weit nicht hergeholt, denn alleine der Gedanke als institutioneller Anleger zunächst keine Steuern auf Gewinne zu zahlen (das ist ja zur Zeit so oder so ein bischen strittig). Ich selbst habe da auch schon den einen oder anderen Gedanken verschwendet. Nur es stehen hier einige Regeln im Raum die doch wieder einiges an Gewinn auffressen, um überhaupt als Insti anerkannt zu werden.

@wonko,
ich setzte physische Stops und nehme das abschmieren mancher Werte hin, hauptsache der Mist ist dann weg.
Meist (nicht immer, aber der Irrtum ist halt immer dabei) ist es auch einfach so, das die Werte kurz nach oder kurz vor dem abschmieren die entsprechenden Anlässe gegeben haben, das Dir letztendlich eh nix anderes übrige bleibt, als raus, raus, raus.....
Wenn ich daneben sitzte, und es werden Marken erreicht, wo meine WP's in die Verkaufszone geraten, greife ich dann auch ab und zu mal ein bischen von Hand ein.

Das Problem beim Handeln an der Börse ist grundsätzlich das alles mit Wahrscheinlichkeiten behaftet ist und leider leider kann auch ein relativ unwahrscheinlicher Fall eintreten, der mehrer Trades mit Verlust hintereinander bescheert. Das sind dann die unerwünschten Drawdowns. Meist wird man durch diese gezwungen evt. etwas neues in den Investmentstil einfießen zu lassen, ohne grundsätzlich den Weg zu verlassen, so habe ich es zumindest gemacht. Denn ein/e Investmentstil/-strategie sollte ja so angelegt sein, das man ehr auf der Seite der Gewinner als auf der Seite der Verlierer steht.

Bei wilhelm stelle ich halt immer wieder fest, er ist wohl auf der Suche nach dem nearly-holy-Grail, wobei seine Invests zeugen davon, er steigt auch erst ein, wenn sich ein Trend entwicklt, der positive Entwicklung verheißt. Das ist zumeist an den Charts deutlich zu erkennen.
Was er nicht erkennen will, das z.B. ich gar nicht bestreite, das Irrtümer und Fehler beim investieren eigentlich an der Tagesordnung sind, nur sie dürfen nicht so aufs Endergebnis schlagen, dass man pleite geht, oder fast keinen Gewinn macht.
Ich selbst habe festgestelle, ich fahre halt am besten, wenn ich ehr in extreme Trends hineinkaufe, als wenn ich versuche gegen einen Trend eine Wende versuche zu erkennen.
Alle anderen Versuche, die ich gestartet habe, sei es real oder auf dem Papier waren von geringeren Erträgen oder auch Verlusten in einer bestimmten Zeiteinheit gekrönt und ich habe immer versucht die Emmotionen so weit es möglich ist außen vor zu halten.
Ich könnte jetzt mal den Thread alte Tanker die erste hochholen und mal gucken, wie die Werte die wir damals völlig überteuert diskutiert oder vorgeschlagen haben und in extremen Trends steckend heute aussehen.
Selbst wenn wir voraussetzten wir sitzen hier alles aus, bin ich mir sicher, die Leute wären immer noch ordentlich in der Gewinnzone, d.h. für mich, das diese Werte ja teilweise sogar für langfristige investments taugen würden (auch wenn ich selbst nix davon halte ;) )

usw.. usw....

Gruß
bw

gruß
bw

wilhelm

10.09.2002, 17:30

Mit meiner "Milchmädchen-Zinseszinsrechnung" wollte ich nur
aufzeigen, daß es mit dem "jährlichen Verdoppler" bei nennens-
wertenm Startkapital nicht gerade einfacher wird.

Dabei kommt mir ein alter Bankerspruch in den Sinn:
Aus 100 Mio$ 120 Mio$ zu machen, ist fast un-
vermeidlich. Aus 100 $ 120 $ zu machen, ist fast unmöglich.

Aber in der aktuellen Daytrader/Onlinebanking-Szenerie scheint
das Gegenteil eher zuzutreffen...

Das soll aber nicht heißen, daß ich jetzt Daytrader werden möchte
oder an der Börse ein großes Rad drehe.
Ich sehe mich eben als mein eigener "Mini-Fond" - Verwalter, und
habe außer der Börsenspekulation keine weitere Einnahmequelle.
Etwas übertrieben gesagt, befinde ich mich ständig im
Spannungsfeld zwischen Jaguar und Clochard...

Wenn man kaum Positionen unter 30K eingeht sind z.B. einige
"Statistkfuchs"-Aktien für mich untauglich. Auch wenn man seine
Papiere zwecks Leverage gern beleiht, sollte die Auswahl eher
auf liquidere ´Papiere fallen.
Nach über 14 Jahren Geldvermehrung/nichtung an der Börse
bilde ich mir ein, daß es den "Holy Grail" ( siehe meine Milchmäd-
chenrechnung ) wohl nur im Märchen gibt.
Letzlich möchte man mit seinen Engagements ja Recht behalten
und immer wieder neue Wetten eingehen - mehr als Geld kann
ich dabei ja nicht verlieren/gewinnen.

grüße

WonkoTheSane

11.09.2002, 00:04

Ursprünglich geschrieben von besserweis
Der Gedanke einen Investmentfond auch nur für das private Trading zu gründen ist zusätzlich denke ich so weit nicht hergeholt, denn alleine der Gedanke als institutioneller Anleger zunächst keine Steuern auf Gewinne zu zahlen (das ist ja zur Zeit so oder so ein bischen strittig).
[..]..Regeln, um überhaupt als Insti anerkannt zu werden.
[/B]

Nanu!?!?

Du scheinst da gänzlich andere Informationen zu haben als ich..

Meines Wissens sieht's so aus:

- als professioneller zahle ich Gewerbesteuer auf meine Gewinne
- wenn ich die Gewinne an mich ausschütte, zahle ich Einkommenssteuer (wird ggf. verrechnet)
- als Insti zahle ich höhere Börsengebühren
- als Insti bin ich zur vollen Buchführung verpflichtet (-> Zusatzkosten pro Trade)
- natürlich brauche ich ne BAKred/BAFin Lizenz

Das sieht 'in meinem Buch' nicht soo attraktiv aus. Was genau meinst Du, @bw?

Gruß
Wonko

wilhelm

11.09.2002, 00:21

...für Wonko und Besserweis würde sich vielleicht ein Off-Shore
Laden auf Gibraltar anbieten. Die Firma bleibt dort so gut wie
steuerfrei und hier in Germany versteuert ihr nur Euer Gehalt,
welches ihr selbst bestimmt...oder so!?

Man müßte sich aber erstmal genauer informieren.
Vielleicht haben wir hier ja ein paar ehemalige Finanzbeamte
an Board...

grüße

besserweis

12.09.2002, 07:14

@wonko,
wilhelm ist da gar nicht so verkehrt, vom Prinzip her lohnt es sich nicht die Sache hier in Germany zu starten.
(Luxemburg ist da schon ehr eine interessante alternative, hier ist auch der Grund, dass viele Produkte die bei uns Angeboten werden dort Ihre Heimat haben....)
Es werden auch zu hohe Sicherheitseinlagen sofern ich informiert bin verlangt. Die Konsequenz ins Ausland und dann zieht die Geschichte, die wilhelm nennt, man gibt sich ein Gehalt aus dem Fond der Rest bleibt Fondeinlage. Probleme bei den kosten Du musst und das ist fast immer ähnlich den Fond von einem Wirtschaftsprüfer jährlich prüfen lassen (naja ähnlich wie bei ner AG), aber auch hier entstehen erhebliche kosten.
und wonko, genau aus dem Grund, dass da ein Rattenschwanz dranhängt hab ich die Sache auch nach einer gewissen Zeit nicht mehr weiterverfolgt....
Der Vorteil wäre, Du kannst die Fondpapiere, die Du emitierst und dir hier in ein Depot legst über die Fristen halten, während Du mit der Einlage arbeitest, so war der ursprüngliche Gedanke...

Gruß
bw

WonkoTheSane

16.09.2002, 01:14

Hi besserweis,

Du hast da so nebenbei den Punkt fallenlassen, der die Sache plötzlich sehr interessant macht. Durch die Verbriefung unabhängig von der Spekufrist kurzfristige Geschäfte in dem Offshore-Vehikel machen zu können.

Die Sache geht übrigens wohl am einfachsten so:

www.corporatecreations.com

Ich weiß nicht, ob man das mit dem Wirtschaftsprüfer wirklich braucht - wenn man nicht public ist, ist da vielleicht Spielraum in Richtung nicht so ausgiebiger Prüfung? Dass ich auf den o.g. Seiten herumgesurft habe, ist schon etwas her, vielleicht findet man da auch was.

Ein andere Möglichkeit ist natürlich auch die Grünmdung einer GmbH, die erstmal den Steuervorteil der geringeren Unternehmenssteuern besitzt. Diese gesparten Steuern kann man dann 1. thesaurieren und 2. (wenn man noch arbeitet neben der Börse :-) ) die Einkünfte über die Ausschüttungen an den Geschäftsführer auch schän steuern, daß sie in Jahre mit sonst geringen EInkünften fallen.

Nur so Ideen..

Gruß
Wonko

WonkoTheSane

26.05.2003, 02:04

Komisch,

warum ist dieser Thread hier so weit oben?

Jedenfalls weiß ich inzwischen zu dem Thema, daß wohl bei sämtlichen Finanzämtern alle Lampen auf Rot schalten, sobald irgendwo eine Verbindung zu einem Offshore-Vehikel ersichtlich wird.

Daraus folgt (wie ich finde) unpassenderweise, daß man so gut wie keine Möglichkeit hat, eine Offshor-Firma aufzumachen, wenn man dafür erstmal ganz legal Steuern zahlen will. Dann taucht diese nämlich in den eigenen Papieren als Gehaltszahler auf, und schon hat einen das Finanzamt auf dem Kieker.

Wenn man allerdings ganz illegal vorgeht und von der Firma niemand was erfährt, geht es logischerweise wohl eher. Das habe ich allerdings gar nicht vor. Deshalb für mich wohl vorerst keine Offshore-Firma.

Tja, Freuden der Steuerrealität..

Gruß

Wonko

the mind

04.01.2004, 18:07

was ist denn mit england Wonko? isle of man oder so? :confused:

WonkoTheSane

05.01.2004, 12:12

Hm,

ist halt auch ziemlich viel Buchführungspflicht, oder nicht? Und wie sieht's mit den ganzen Kosten für Registereinträge, Übersetzungen und dergl. aus?

Reiz an Offshore ist ja, dass die Anforderungen da so niedrig sind. .

Gruß
Wonko

Floorwhore

05.01.2004, 13:26

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, was denn nun genau mit antizyklischem Handeln gemeint ist.

Wie erfolgt die Signalgebung?

Antizyklische Indikatoren, die in den vergangenen Bärenjahren noch hervorragend funktionierten, z.B. der VIX, versagen seit März 2003.

Selbst Zeitungsartikel antizyklisch zu handeln, halte ich für gefährlich. Ich habe schon tausende euphorisch-bullische Börseneinschätzungen in der Tageszeitung gelesen, trotzdem wollte der Markt nicht fallen.

Es gibt wohl auch Zeiten, in denen die Finanzjournalisten mal richtig liegen.

Gruß

Floorwhore

TheKing

05.01.2004, 14:13

Es gibt wohl auch Zeiten, in denen die Finanzjournalisten mal richtig liegen.

Stimmt. Es gibt ja auch Lottospieler, die mal richtig liegen.

Schneewittchen

19.12.2004, 20:44

:eek: :) the king ist heute aktiv,
dauernd ist sein Posting oben auf der Startseite
wahrscheinlich hat er im Lotto gewonnen :sblink: :surprise:

boersenkater

19.12.2004, 23:14

Welcher Tradertyp macht mehr Gewinn ?

der geduldige und disziplinierte Trader...:eek:

Trendfolger? Antizykliker?

als ob Tradingerfolg etwas damit zu tun hätte... :bang: :rolleyes:

LastAktienHero

21.12.2004, 21:14

Joe Ross :

It is the knowledgeable trader who makes the most money. The trader who knows himself, knows how to read a chart, and is knowledgeable about the inner workings of the markets makes the most money, but even then, only if his knowledge is accompanied by disciplined action, disciplined decision making, and sufficient capital to comfortably support his style of trading and the time frame in which he attempts to trade.

Sometimes a combination of both day trading and position trading is in order. ;)

kosto1929

19.02.2005, 19:55

Tja, womit mache ich mehr Gewinn.

Ich investiere antizyklisch in einem fallenden Markt (nach kurzfr. Boden bzw. Überzeugung).

Diese Methode funktioniert jedoch hauptsächlich in der Endphase eines Bärenmarktes.

Dort finde ich günstige Titel die am Boden liegen (doch auch die sicher ich mit SL ab).

Auswahl fundamental (technisch sichern).

Alles ist eine Timingfrage (diese zu treffen, erfordert viel Erfahrung und ist nicht immer 100%ig sicher).

Gute Erfahrungen habe ich mit Käufen in Verkaufsübertreibungen gemacht (doch wann gibt es sie - schwierige Frage - doch ich treffe recht gut).

Das bringt bei einer techn. Reaktion einen sicheren Trend (zumindest bei meiner Auswahl).

In einem bestehenden Trend gibt es viel weniger interessante antizyklisch interessante Investitionsobjekte, so das ich mehr zum Trendtrader werde

Dort bieten sich speziell Einzel- bzw. Branchentrends an.

Dazu betreibe ich noch Sqeeze-Out Picks.

kosto1929

19.02.2005, 20:01

Die meisten Anleger machen auch in einem eindeutigen Trend Verluste, weil sie oft nicht an diesen glauben (vorherige Gehirnwäsche)

Das Problem ist, dass die Leute zu gierig sind und immer gleich einen Verdoppler in wenigen Tagen oder Wochen haben wollen...

Dann geben sich nicht mit 10% zufrieden.

Desweiteren haben viele zu wenig eigene Erfahrung und fallen immer wieder auf Psychofallen herein.

Genauso bei Turbos, anstatt mit sicherer Basis und mit dem Trend zu traden, bzw. einen abzuwarten, wird oft gegen einen Aufwärtstrend Short getradet, anstatt Long. Bei Abwärtstrends steigt man dann in Longs, es könnte ja jetzt der letzte Rücksetzter sein.

In den meisten Fällen verzocken die Leute dann ihr Geld mit wenigen Trades, anstatt auf Zeit und weniger Risoko zu setzten. Niedrigere Performance, dafür solide und stetig.

stockoperator

03.03.2005, 20:46

Die meisten Anleger machen auch in einem eindeutigen Trend Verluste, weil sie oft nicht daran an diesen glauben (vorherige Gehirnwäsche)

Das Problem ist, dass die Leute zu gierig sind und immer gleich einen Verdoppler in wenigen Tagen oder Wochen haben wollen...

Dann geben sich nicht mit 10% zufrieden.

Desweiteren haben viele zu wenig eigene Erfahrung und fallen immer wieder auf Psychofallen herein.

Genauso bei Turbos, anstatt mit sicherer Basis und mit dem Trend zu traden, bzw. einen abzuwarten, wird oft gegen einen Aufwärtstrend Short getradet, anstatt Long. Bei Abwärtstrends steigt man dann in Longs, es könnte ja jetzt der letzte Rücksetzter sein.

In den meisten Fällen verzocken die Leute dann ihr Geld mit wenigen Trades, anstatt auf Zeit und weniger Risoko zu setzten. Niedrigere Performance, dafür solide und stetig.

genau so ist es, kosto. compound interest, langsam aber stetig,ist unschlagbar.
ich kann nur auf richard russells text 'rich man, poor man' verweisen
http://www.dowtheoryletters.com/DTLOL.nsf/htmlmedia/body_rich_man__poor_man.html

nofuture

17.06.2005, 14:11

Päda

17.06.2005, 15:48

Mir ist schleierhaft wie man zwischen beiden Typen unterscheiden kann. Der Trendfolger ist Contrarian bei Pullbacks, der Contrarian Trendfolger wenn der Reversal da ist.

Es kommt meiner Meinung nach nur auf die Rangfolge der Trends an. Nach der Dow-Theorie sind dies Primär-, Sekundär- und Tertiärtrends.

Die besten Trader sind m.E. wie ein Chämelon. Sie scheren sich weder darum ob sie long oder short sind, kurzfristig richtig oder falsch liegen oder sie letztendes Recht hatten oder nicht. Außerdem wechseln sie ihre Strategien wie andere ihre Unterhosen wenn es nötig sein sollte.

Damit liegst du 100%ig Richtig. Doch das ist genau das Problem der Meisten Trader. Wenn Sie eine Strategie haben mit der Sie seit 1-2 Jahren erfolg haben, wollen Sie Sie nicht wechseln. Wenn man diszipliniert genug ist sollte man spätestens nach 8 - 10 ausstoppungen eine andere Strategie suchen bzw ersmal wieder die eigene Strategie Papertraden um zu schauen ob es am Markt liegt oder ob es einfach nur Pech war. Die stätig wechselnden Märkte sind das größte Problem! Deswegen funzen meisten die Strategien aus irgendwelchen TradingBibeln in der heutigen Zeit nicht mehr...

delta1

19.06.2005, 09:58

Heiko Thieme: "Meine Strategie ist, dass ich keine Strategie habe." ;)

delta1

20.06.2005, 00:56

Ok, ich möchte den authentischen Spruch vom Harikiri-Investor Thieme (der immerhin das Geld anderer Leute verwaltet und in seinem Fonds große Einzelwetten einging) nicht unkommentiert stehen lassen.

Es stimmt wahrscheinlich, dass es keine Stategie gibt, die in jeder Marktlage gleich gut funktioniert. Aber das Moneymanagement sollte man schon beibehalten, um nicht monumentaler Fehleinschätzung zu unterliegen. Diesen Teil der Strategie sollte man meiner Meinung nach auf jeden Fall beibehalten oder bestenfalls von Zeit zu Zeit leicht modifizieren.

hp101

04.07.2005, 09:57

Dieser Heiko Thieme wird in der österreichischen Wirtschaftszeitung "GEWINN" öfters zitiert....

....in der letzten Ausgabe war sogar ein Interview mit dem "STAR-InVESTOR"..drinnen :D das ich nicht lache.

Habe dem Verlag schon letztens eine Mail geschrieben, leider ohne Antwort.

Eine Aussage in einer früheren Ausgabe:
Kaufen sie zu 30% Aktien von ihrer Heimatbörse

:D :confused: :D

hp101

15.01.2006, 20:51

soviel Zeit zu lernen hat er wohl nicht mehr..ist der nicht schon um die 60 Jahre alt ;) :D :) :D

Geldkofferträge

16.01.2006, 01:15

Ich bin ein Trendfolger. Ich kaufe eigentlich Charts, keine Aktien. Ich lasse keine 5% Verlust zu, wenn ich es vermeiden kann. Ich traue auch keinen Kursanstieg von 5% an einem Tag. Mein Motto: Was heute 5% steigt, kann morgen 10% fallen. Ich investiere in Charts, die ich charttechnisch für günstig halte und das frei nach Schnauze. Mich interessieren Unterstützungen und Widerstände, auch Tageslinien ; ansonsten ist weniger (Fachwissen) mehr. Langsam und gleichbleibend steigende Charts mit geringer Vola sind mir am liebsten - die machen mich reich. Ich liebe auch Crashs, weil ich dann die wenigen steigenden Charts viel besser rausfiltern kann. Ich bin IMMER gering und niemals mehr als ca. 30% in Aktien investiert. Ich halte nie mehr als 3, höchsten 4 Positionen.
Ich bin kein Optimist. Ob der Dax fällt oder steigt ist mir völlig gleichgültig. Ich finde meine Charts. Ich bin eine Heuschrecke!

Zar

16.01.2006, 01:41

Ich bin ein Trendfolger. Ich kaufe eigentlich Charts, keine Aktien. Ich lasse keine 5% Verlust zu, wenn ich es vermeiden kann. Ich traue auch keinen Kursanstieg von 5% an einem Tag. Mein Motto: Was heute 5% steigt, kann morgen 10% fallen.

Wiederspruch in sich...ausser Du definierst Trendfolge willkürlich und nicht wie es allgemeingültig und logisch ist . Charts kaufen geht auch nicht und was genau man handelt sollte man wissen....was eine Aktie ist mein ich und welchen Zweck diese haben usw. . Letztlich kaufst Du eine Wette auf die Zukunft des zugrundeliegenden Underluyings...das ist es eher als was Du meinst zumindest.....Du wettest :D ;)

Trendfolger verkauft nicht wenn es zum Ausbruch in die Trendrichtung an der man sich enagiert hat bereits kommt , denn gerade das zeichnet einen Trendfolger aus sich mittel- und langfristig dem Trend anzuschliessen :eek: . Trendfolgend heisst SL anpassen und sich vom Markt zeigen lassen wann es aus ist sprich wann eine Trendwende vollzogen wurde.

Das Wort Trauen ist absolut fehl am Platz...es geht nnicht um Meinungen sondern Wahrscheinlichkeiten und Angst ist genau so schlechter Ratgeber wie Gier . Hast Du das eine oder andere gehörst Du zu der getriebenen Masse ...Stopfmasse genannt ;) . Neben Bullen und Bären gibt es auch Schweine an der Börse und Schweine sind gierig und bekommen nie genug und werden schnell ängstlich...sie werden geschlachtet i. d. R. immer . Bullen/Bären haben zumindest manchmal recht aber Schweine nie ...stammt ausm Buch also ich bezeichne niemaden hier als irgenwas damit es keine Mißverständnisse gibt .

delta1

16.01.2006, 10:16

Hat er denn mitlerweile einen neuen Fonds in D - seiner wurde ja aufgelößt.

Hat er seine Strategie geändert?

Aus Fehlern sollte er zumindest gelernt haben unser Daueroptimist. Fondsanlage mit Heiko (blaue Linie) :bang:
... dann doch lieber 'nen Indexfonds oder das Geld gleich spenden.

http://ichart.finance.yahoo.com/z?s=AHERX&t=my&q=l&l=on&z=m&c=%5EIXIC&a=v&p=s
http://finance.yahoo.com/q/pr?s=AHERX

http://ichart.finance.yahoo.com/z?s=AHEGX&t=my&q=l&l=on&z=m&c=%5EIXIC&a=v&p=s
http://finance.yahoo.com/q/pr?s=AHEGX

CJCondor

16.01.2006, 20:49

:chin:
ansonsten ist weniger (Fachwissen) mehr. Ich bin eine Heuschrecke!

Geldkofferträge

17.01.2006, 02:46

Wiederspruch in sich...ausser Du definierst Trendfolge willkürlich und nicht wie es allgemeingültig und logisch ist . Charts kaufen geht auch nicht und was genau man handelt sollte man wissen....was eine Aktie ist mein ich und welchen Zweck diese haben usw. . Letztlich kaufst Du eine Wette auf die Zukunft des zugrundeliegenden Underluyings...das ist es eher als was Du meinst zumindest.....Du wettest :D ;)

Trendfolger verkauft nicht wenn es zum Ausbruch in die Trendrichtung an der man sich enagiert hat bereits kommt , denn gerade das zeichnet einen Trendfolger aus sich mittel- und langfristig dem Trend anzuschliessen :eek: . Trendfolgend heisst SL anpassen und sich vom Markt zeigen lassen wann es aus ist sprich wann eine Trendwende vollzogen wurde.

Das Wort Trauen ist absolut fehl am Platz...es geht nnicht um Meinungen sondern Wahrscheinlichkeiten und Angst ist genau so schlechter Ratgeber wie Gier . Hast Du das eine oder andere gehörst Du zu der getriebenen Masse ...Stopfmasse genannt ;) . Neben Bullen und Bären gibt es auch Schweine an der Börse und Schweine sind gierig und bekommen nie genug und werden schnell ängstlich...sie werden geschlachtet i. d. R. immer . Bullen/Bären haben zumindest manchmal recht aber Schweine nie ...stammt ausm Buch also ich bezeichne niemaden hier als irgenwas damit es keine Mißverständnisse gibt .

Von der Theorie her hast du völlig recht, dass man Gewinne laufen läßt. Das ist auch mein Ziel. Wenn jedoch eine Rhön-Klinikum bspw. an einem Tag 5,3% steigt und ich innerhalb einer Woche ein Plus von 10% habe, lasse ich mal die Theorie bei Seite und mache Kasse.
Beispiel Rhön-Klinikum: Ich kaufe Montag mit der Absicht einen gleichmäßig steigenden Chart eingekauft zu haben. Das Ding verhält sich Montag, Dienstg, Mittwoch erwartungsgemäß freundlich und geht Donnerstag um 5,3 % hoch. Ich habe Donnerstag eine Limitierte Verkaufsorder rausgegeben, die knapp verpaßt wurde (eigentlich habe ich mich hier verzockt). Freitag morgen startete das Teil mit einem Plus von 2%. Meine Order ging annähernd zum Höchstkurs raus und fortan, bewegte sich der Chart gen Süden.
Ok, dann bin ich mal kein Trendfolger gewesen. Ich beobachte nicht 7 Jahre lang die Börse, um dann nach Schema F zu handeln. In diesen Fall hatte ich auch viel Glück, das mein Limit zunächst verpasst wurde und das der Kurs nicht schon Freitag im Minus startete.
Was ich sagen will: Ich bin mit diesem Unternehmen nicht verheiratet.
Ich kann jederzeit wieder einsteigen oder auch woanders.

Was Aktien sind weiß ich übrigens. So Oberlehrerhaft sollte mann hier auch nicht unbedingt auftreten.

Geldkofferträge

17.01.2006, 02:48

:chin:

Nette Kinder hast du!

CJCondor

17.01.2006, 07:53

Nette Kinder hast du!

dieses Foto findet man bei google, wenn man "Geldkoffertragende Heuschrecken" eingibt :freak:

Geldkofferträge

17.01.2006, 11:42

dieses Foto findet man bei google, wenn man "Geldkoffertragende Heuschrecken" eingibt :freak:

Nein, leider nicht. Jemand sollte einen solchen Eintrag bei Google machen.

Trader1984

28.01.2006, 22:09

mich kann man zu den antizyklikern zählen. obgleich man auch mit dem trend gehen sollte aber gerade aktien die längere zeit zu den lieblingen gehörten wie momentan z.b goole oder apple sollte man als solcher beobachten

gruss

Volatilität

19.02.2006, 13:57

Bären, Bullen ! OK...

Dass es auch Schweine an der Börse gibt, ist mir neu !!
Wahrscheinlich gibt es auch Hamster, die alles kaufen :-))

nicht Hamster aber süße Lemminge :D

Gewinn

04.11.2006, 17:48

Hallo,

aus meiner Sicht sind diejenigen die Besten, welche das Thema Scalpen auf sehr kurzer Ebene sehr gut hinbekommen.

Ansonsten ist es müßig darüber zu schreiben was wohl das Beste ist.

Ich gehöre nicht zu den diesen Leuten.

Persönlich gehe ich schwerpunktmäßig antizyklisch in den Markt und stoppe sehr schnell aus, falls es anders kommt.
Andererseits schaffe ich es oftmals leider auch nicht die folgende Welle bis zum Strand mit zu schwimmen.

Gewinn

Onassis74

04.11.2006, 18:51

Hi Leute,

ich bin ein ganz klarer Freund von Trendfolgesystemen.
Ob es nun ein doppel-crossover ist, normale Durchschnitte, der PSAR.
All diese Dinge helfen mir einen Trend zu erkennen, dem ich dann so lange wie möglich folge.

Einzig der MACD könnte man gleichzeitig in die Schublade der Trendfolge + contrary Indikatoren lassen.

1. Durch die zwei verwendeten Durchschnitte ist er trendfolgend
2. Durch die Unterteilung in den +0 und -0 Bereich ist er aber auch ein Oszillator

Im Moment habe ich drei unterschiedliche Trendfoglesysteme auf den DAX, die alle recht gut laufen.

In den nächsten zwei Wochen werde ich mal sehen, ob der MACD meine drei Systeme irgendwie schlagen kann.

Denn Kaufsignale sind als positiv zu bewerten, wenn sie im -0 Bereich abgegeben werden.
Die Verkaufssignale sind entsprechend wichtiger, wenn sie im +0 Bereich gesendet werden. :whisper:

Onassis

LastAktienHero

15.01.2007, 19:05

fatal1ty

15.01.2007, 19:24

Frau Mootz, die bei Kerner und Maischberger aufgetreten war, hat ihr Depot (Dax und M-Dax) seit 1997 mittels Contrarian-Ansatz verzehnfacht. Rendite: ca. 26 % p.a.

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8790C2E3A8674D539E3144E0851AB788~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Frau Mootz bei Kerner:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/13/0,4070,3928717-6-wm_dsl,00.html

Das glaube ich erst wenn ich die Kontoauszüge gesehen habe. So hanebüchen wie die daherredet...
Nie und nimmer hat die mit Dax-Aktien 26% p.a. gemacht. Über 10 Jahre! :bang:

delta1

15.01.2007, 19:32

Ich kaufe keine Aktie, bevor ich nicht die Grafik gesehen habe, der letzen 5 Jahre, ... Sie wendet aber auch Charttechnik an :D

TheKing

15.01.2007, 19:51

HAR HAR,

Fr. Mootz rulez!!!!! :tup: :dunce:

Warren B. kann einpacken. :behh:
Sind wohl eh der gleiche Jahrgang ...

Den Ausschnitt könnt man glatt gut finden, wenn "Kerner" nicht
von Kerner moderiert werden würde. :bang:

Volatilität

15.01.2007, 20:06

Das glaube ich erst wenn ich die Kontoauszüge gesehen habe. So hanebüchen wie die daherredet...
Nie und nimmer hat die mit Dax-Aktien 26% p.a. gemacht. Über 10 Jahre! :bang:

Sie hatte wohl mehr Glück, Sperrfrist bei Aktien :bang:

nichtmal den Witz vom Pflaume verstanden, der musst auch schmunzeln

toppi

15.01.2007, 20:18

Ingeborg Mootz begann mit 50 Jahren eine Ausbildung zur Finanzmaklerin. Insider nennen die 84-Jährige die "Grande Dame der Börse", weil sie aus 1000 geerbten Aktien bis heute 22 000 gemacht hat........ :wonder:

Für mich klingt das erstmal nach 'nem reverse Split mit Aktien aus dem Neuen Markt... :D

fatal1ty

15.01.2007, 20:25

nichtmal den Witz vom Pflaume verstanden, der musst auch schmunzeln

Der musste sich da einen ablachen, ist ja ausgebildeter Broker :dunce:
Und sowas wird dann von den öffentlich-rechtlichen gefördert :bang:

thomtrader

15.01.2007, 21:39

Frau Mootz, die bei Kerner und Maischberger aufgetreten war, hat ihr Depot (Dax und M-Dax) seit 1997 mittels Contrarian-Ansatz verzehnfacht. Rendite: ca. 26 % p.a.
Laut ZDF hat sie ihr Depot in 9Jahren ver22facht.
Das sind über 40%p.a.:eek:

Trüffelschwein

16.01.2007, 01:21

Laut ZDF hat sie ihr Depot in 9Jahren ver22facht.
Das sind über 40%p.a.:eek:Begonnen hat sie vor neun Jahren mit 1000 Veba-Aktien im Wert von damals 60.000 Mark, heute besitzt die Rentnerin 25.000 Aktien im Wert von mehr als 500.000 Euro.Nach meiner Berechnung kam die Dame auf 36.4 % p.a.

Schaffst Du das etwa nicht, @thomtrader?;)

Das schafft ja selbst toppi, wie ich gerade sehe... :eek: :D

http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789 (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789)

toppi

16.01.2007, 01:51

Nach meiner Berechnung kam die Dame auf 36.4 % p.a.

Schaffst Du das etwa nicht, @thomtrader?;)

Das schafft ja selbst toppi, wie ich gerade sehe... :eek: :D

http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789 (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789)

Mit alten Damen kann ich noch mithalten, is kein Problem, echt.... :wonder:

Trüffelschwein

16.01.2007, 04:03

Mit alten Damen kann ich noch mithalten, is kein Problem, echt.... :wonder::D

thomtrader

17.01.2007, 11:17

Nach meiner Berechnung kam die Dame auf 36.4 % p.a.

Die Dame hat jetzt Aktien für mehr als 500.000 Euro Aktien. Deshalb hat sich auch mehr als 36,4% Rendite erzielt. Da wir weiter wissen das sie ihr Depot ihn neun Jahren ver22facht hat, wissen wir auch, daß sie ca. 40%p.a. erzielt hat.

Schaffst Du das etwa nicht, @thomtrader?;)

Die Fragestellung hört sich so an, als ob es ein Kinderspiel wäre diese Performance zu erzielen.

Das schafft ja selbst toppi, wie ich gerade sehe... :eek: :D

http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789 (http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1624789#post1624789)
Wieso schreibst du sogar Toppi?

@Toppi: Sind diese Renditen, die du in deinem Thread gennant hast, jetzt deine reale Performance über die Jahre, oder sind das die Ergebnisse eines Backtests?(Das geht aus deinem Thread nicht klar hervor)

Gruß tt

WonkoTheSane

17.01.2007, 16:26

@Toppi: Sind diese Renditen, die du in deinem Thread gennant hast, jetzt deine reale Performance über die Jahre, oder sind das die Ergebnisse eines Backtests?(Das geht aus deinem Thread nicht klar hervor)

Also ich lese aus toppis Beitrag klar heraus, dass es sich um Backtesting-Ergebnisse handelt. Obendrein um einen Backtest mit Aktien, die erst NACH der Backtestphase ausgesucht wurden. (Backtest 1999-2006 auf einen Aktienbasket der Anfang 2006 selektiert wurde!)

Es hat sich so wie ich es verstanden habe, zwar nicht um eine Auswahlstrategie gehandelt, die die Backtestergebnisse zielgenau optimiert hat, aber dennoch um eine, die für den Backtest nicht gerade schlecht gewesen sein dürfte.

Man nennt das "Hindsight Bias", und ich halte es für einen der gefährlichsten systematischen Fehler den man im Backtesting begehen kann.

Gruß
Wonko

P.S.: Frau Mootz habe ich 2 Minuten gesehen und dann nicht mehr ertragen. Die rechnet ja tatsächlich in STÜCK und nicht in Euro. Affen und Schreibmaschinen..

Ahab

17.01.2007, 17:09

Hallo! Ich kenne den Artikel von der Oma aus Gießen, hab ihn auch in der FAZ gelesen.

Da muß irgend eine Angabe falsch sein: "...Mootz hat das geschafft: Begonnen hat sie vor neun Jahren mit 1000 Veba-Aktien im Wert von damals 60.000 Mark, heute besitzt die Rentnerin 25.000 Aktien im Wert von mehr als 500.000 Euro..." -->Heute wären 25.000 Aktien rd. 2,5 mio. wert.

Sie hatte 1000 Veba/Eon und müsste jetzt demnach ca. 5.000 Eon haben. Allein aus den Dividendenzahlungen und deren Wiederanlage kann sie es nicht auf die 5.000 Stück gebracht haben. Gesetzt dem Fall, man legt die Dividende (keine Abzüge) zum günstigsten Kurs wieder in den Wert an, so wären maximal 351 Stücke dazu gekommen (Summe der Dividenden, kumuliert: €22.677,--)

Entweder es gab noch andere Werte, die sie in Eon-Werte umtauschte, oder es gab Mittelzuflüsse anderer Art...?

Forexyman

17.01.2007, 17:52

Hallo

möchte hier auch etwas Beitragen mit einem etwas älteren aber Guten Artikel wie ich finde
Performanzen vorzuführen oder wer der Beste Trader ist haben ja im Forum hoch Konjunktur))))

Viele Grüsse

Langfristspekulationen

Der normale Sterbliche macht an der Börse gewöhnlich keinen übermäßigen Gewinn. Um einen höheren als den Normalertrag zu machen, darf man selbst keinesfalls normal sein. Grundsätzlich gibt es zwei Wege, aus der eigenen Abnormität Geld zu machen. Entweder man ist von manisch-pathologischer Aktivität getrieben und damit den Schritten der Masse immer einen Windhauch voraus, oder man ist ein unbeirrbarer Starrkopf.

Als einfacher Durchschnittsmensch versuche ich mit wechselndem Erfolg, mir mal die eine und mal die andere Maske aufzusetzen. Über den Erfolg und Misserfolg der Starrkopf-Methode möchte ich heute an drei Beispielen wahrheitsgetreu Auskunft geben.

(1) Es sollte die größte und sicherste Spekulation der Menschheitsgeschichte werden, haben sie alle gesagt, Jim Rogers, Felix Zulauf, Mark Faber und viele andere auch. Und vielleicht ist sie das ja auch immer noch. Die extreme Niedrigzinspolitik in Japan kann nicht von unbegrenzter Dauer sein. Früher oder später werden die Zinsen dort heftig steigen. Das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Die einzige Frage ist, ob man diese Spekulation durchhält.

Um das auszuprobieren, habe ich mir im Juli 2003 einen JGB-Put-Schein gekauft, also eine Baisse-Spekulation auf japanische Staatsanleihen begonnen. In diesem Monat bin ich nun endgültig ausgestoppt worden. Gesamtverlust: 77 %. Die Zinsen sind in Japan zwar wirklich gestiegen, doch viel zu wenig. Und wer auf eine Baisse der Staatsbonds spielt, muss diese stets leihen, was schließlich in dem Zertifikatsverlust abgebildet wird. Hinzu kommen sicherlich enorme Bankenspesen beim „Überwälzen“ der Kontrakte. Die Zeit läuft hier zu stark gegen einen. Man kann also durchaus richtige Ideen haben, diese sich jedoch als in der Praxis unrealisierbar erweisen.

(2) Im Jahr davor, im Januar 2002, hatte ich bereits Argentinien Anleihen gekauft, als diese bei etwa 35 % des Nominalwertes notierten. In der besten aller Welten, in der alles zum Besten bestellt ist, habe ich gedacht, was soll da passieren? Selbst Ukraine-Bonds notierten damals mit einstelligen Renditen. Anschließend ging es in den Keller bis unter 20 %, dann kam das Umschuldungsangebot, das viel schlechter lag als erwartet. Ich habe es etwa mit der Hälfte meiner Bonds angenommen. Die neuen PAR-Bonds notieren derzeit bei 45 % und werfen zudem eine Mini-Verzinsung ab. Überdies gab es ein beim Umtausch ein wahres Teufelsding, FLR-Bonds, bei denen ich nicht weiß, was das ist, die aber täglich steigen und in diesem Jahr bereits 170 % zugelegt haben. Die nicht getauschten Anleihen notieren weiter bei etwa 30 %. Ein kleiner Gewinn ist also heraus gekommen, obwohl das Szenario als das schrecklichste aller Szenarien in der Öffentlichkeit bewertet wird. Und vielleicht ergibt sich aus den nicht getauschten Anleihen noch einmal ein großer.

(3) Noch einen Monat vorher habe ich „Silver Standard Ressources“ gekauft. Das ist ein Verzehnfacher, wie damals im Internet-Zeitalter, hat mir ein Bekannter gesagt. Natürlich habe ich ihm nicht geglaubt. Und um zu beweisen, dass das Unsinn ist, was er sagt, bin ich die Spekulation eingegangen. Derzeit liegt der Gewinn bei 733 %, zur Verzehnfachung fehlt also nicht mehr viel.

(Quintessenz) Und was lehrt mich und uns das alles? Alles ist möglich – und auch das Gegenteil von allem. Man kann sich Gedanken machen und starr an ihnen festhalten. Man kann allerdings auch genau das Gegenteil dessen machen, was man glaubt, und ebenfalls starr daran festhalten. Oder eben nicht. Auf jeden Fall kann man immer nur 100 % verlieren, verdienen hingegen sehr viel mehr. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches Jahr 2007!

Bernd Niquet, im Dezember 2006