Vollständige Version anzeigen : STOP! oder: Aktien haben den Vorteil, daß man sie auch verkaufen kann.
Neben der Singalgenerierung zum Einstieg wurde bereits mehrfach auf die Bedeutung der Stops in versch. Threads hingewiesen.
Tatsächlich beziehen sich die be- und verkannten :angry: Börsenregeln (cut down losses, let profits run) AUSSCHLIESSLICH auf Exits.
Ich möchte das hier einmal gesondert herausgreifen, um nicht andere Threads in andere Richtungen zu lenken (so z.B. die von besserweiss und fox).
Reden wir zunächst mal vom Verlustbegrenzungsstop, weil er
a) der wichtigste und
b) evtl. auch der häufigste ist (v.a. bei einer longtrem-Strategie mit <50% Zuverlässigkeit). :eek:
Wer kennt sie nicht, die großen Verluste, die alles wieder wegnehmen, was einem mal teuer war?
Und das wichtigste ist ja eh, daß man nicht pleite geht!!
Ein Stop kann grundsätzlich niemals für sich allein bewertet werden, denn er muß zu dem gesamten Handelsansatz passen, mindestens jedoch zum Einstieg. (Im Grunde aber zur erwarteten Risk/Reward-ratio und zur zuverlässigkeit des Systems).
Nehmen wir ein sehr einfaches Kaufsignal: ein neues ATH.
Man könnte nun ja auch den Throwback unter das alte High als SL nehmen (mit ein paar harmlosen cents Luft).
Intraday hätte man da viel zu tun. Auf EoD-Basis wirds wohl besser.
Man könnte alternativ sich daher für ein weiters SL entscheiden. Es wurden 7,8,10, oder 20% genannt.
Wohlgemerkt ist das in gewisserweise ein Probl., da ja das eigentliche Signal (ATH) aktuell nicht mehr gegeben ist. Der Turtle-soup Ansatz von Raschke/Connors spielt ja da genau rein.
Das ist ein Problem!
Da die vielen kleinen Verluste ganz schön was kosten würde ich hier dringend für einen noch engeren stop plädieren. Man muß sich nur mal vorstellen, was vom Konto übrig bleibt, wenn man 10mal hintereinander bei -10% ausgestopt wird. Und es soll keiner sagen, daß das nicht vorkommt. :mad:
Es geht mit stops eben um 2 dinge:
1. schlechte trades rechtzeitig zu beenden und
2. schlechte trades von Anfang an auszuschließen (das läuft eben darauf hinaus, daß man keinen trade eingeht, in dem der logische Stop > bspw. 7% ist).
So. Daß wars erstmal.
Noch was an die CANSLIMER: Wenn O'Neil sagt, daß 98% bei einem ATH nicht kaufen, weils Ihnen zu hoch erscheint, warum sollte es dann noch funzen? (Ich hoffe jedoch, daß es es tut).
cu
Die 1% Regel (auch bekannt als 0,5 oder 2%-Regel) ist da eine ganz andere Sache. Hier geht es primär um position-sizing.
Also zunächst: Riskiere max 1% deines gesamten Kontos bei einem Trade.
Das deckt sich dann offensichtlich nicht notwendig mit % pro Trade. Ich kann z.b. in einem trade 15% und im anderen 2% riskieren (wegen der Charts, s.o.), modifiziere aber meine Positionsgrößen so, daß ich jeweils unter 1% meines gesamten Kontos riskiere.
Bei 100k riskiere ich also nie mehr als 1k, egal wie viel % das nun bei der jeweilige Position ist.
Der große Vorteil dieser Sache ist, daß man damit die Positionsgröße gleich auch systematisch mitbestimmt hat. Die kann man zwar auch anderes bestimmen (Vola), aber immerhin handelt man effizient in einer Kernvariable des Systems, die wohl die verkannteste überhaupt ist. So kann eben 1 Verlust nciht mehr alles kaputt machen;)
Das Problem dieses Positionsgrößen-Mechnismus ist, daß die einzelnen Positionen sehr unterscheidliche Größen haben können. Eine kann locker 5-10 mal so groß sein, wie eine andere, weil man da einen besseren Einstieg bekam.
Dazu:
1. Evtl. ist dieser Mechanismus besser für Daytrading geeignet, wenn man eh nur wenige Positione hat (also am Besten 1, wg. der mangelnden Komplexitätsreduktionsfähigkeit).
2. Außerdem kann man dieser Regel durch Glättungen erweitern und so arge ungleichheiten behutsam rausbügeln.
3. Durch Pyramidieren (auch Nachfassen genannt) verschiebt man dann eh zu Gunsten der Gewinner.
cu
schlaubi
20.06.2001, 17:56
@TheKing
willkommen an Board, mach weiter so!
BY
schlaubi
Für solch konstruktive Beiträge gibt's doch gleich einen Karma-Punkt - und KLICK!
Harry
Hi King,
cool, daß du dich zu Wort meldest! Auch von mir ein "Welcome on Board!"
Du hast eine interessante Überlegung angestellt: Wenn keiner mehr auf dem ATH kauft, kommt man auch nie darüber hinaus. Wie ich mir das erklärt haber: Oneill war der Ansicht, daß man ATHs kaufen solle, da dort kein Overhead Supply bestehen kann. Somit möchte niemand verkaufen (theoretisch) und die 2% Käufer die in den Markt kommen, reichen aus, um den Kurs in die Höhe zu treiben.
Kannst du mal eine kurze Erklärung vom Turtle-Soup-Ansatz geben? Habe immer mal wieder von der Sache gehört, kann mir aber nichts rechtes vorstellen.
Gruß Morgan :)
Hi an alle
Natürlich ist eine Stop-Strategie für den erfolgreichen Trader unausweichlich. Ich bin auch schon länger daran eine zu meiner Anlagestrategie passenden Stop-Strategie auszuarbeiten. Die vorgestellte Strategie von King finde ich interessant, nur wie gehst Du mit höher volatilen Aktien um ? Am einfachsten geht es, wenn man die gar nicht tradet, aber so einfach machen wir es uns ja nicht.
Zur Thematik ATH möchte ich nur soviel beitragen: relative Hochs sind genauso aussagekräftig, dabei berechne ich in meinen Strategien nicht das 52W Hoch, sondern gehe noch ein paar Monate weiter zurück, die Erfahrung hat gezeigt, dass solche Werte, welche dann ein Hoch vorweisen, sich meist auch in der Nähe des ATH oder 52W Hoch befinden und sich eine Investition (natürlich mit Stop-Begrenzung) meist lohnt. Ausser Acht lassen darf man natürlich nicht, dass es verlustbringend sein kann, auf einen bereits fahrenden Zug aufzuspringen, d.h. nicht speziell auf den Wert einer Aktie bezogen, sondern dass man den Zeitpunkt einer bevorstehenden Hausse rechtzeitig erkennt und antizyklisch handelt !
Sollte sich alles wie beschrieben ergeben, wie man es erwartet hat, arbeite ich mit einer simplen Trailing-Stop-Strategie, in welcher ich mir Kursziele setze und diese immer wieder mit neuen Stop’s nachziehe.
Der Ansatz von King, den Prozentsatz über die Kontogrösse zu erheben, macht Sinn. Ich werde dies gelegentlich mal an ein paar Fallbeispielen ausprobieren.
Gruss Indio
PS. Übrigens, willkommen an Board, ich habe mich auch erst vor kurzem hier registrieren lassen und möchte mit meiner bescheidenen Wenigkeit einen kleinen Teil zum Börsen Know-How beitragen.
schlaubi
22.06.2001, 10:02
@Indio
auch Dir ein herzliches Willkommen
BY
schlaubi
ich denke, zu den Kaufstrategien (und insbesondere ATH-Strategien) ist schon sehr viel in den Threads von Besserweis und in meinem Strategiediskussionsthread gesagt worden.
Da diese im Normalfall für den Durchschnittsinvestor eine Trefferquote von ca. 50% haben wird (etwas mehr, wenn man wirklich alles richtig macht), ist es unverzichtbar Stops zu nutzen.
Wie weit man diese setzt, bleibt jedem selbst überlassen und hängt auch davon ab, wie gross die Position ist.
Ich versuche, mein Timing so zu wählen, dass die natürlich zu erwartenden Bewegung ein Schuss in Richtung Norden ist. Wenn der nicht binnen einer Woche sofort kommt, dann gehe ich davon aus, dass etwas nicht stimmt. Wenn die Kurse sogar um 10% wieder zurückfallen, dann gehe ich wieder raus. Oft sogar schon bei 5%.
Erstmal danke für die Antworten/Beteiligungen!
SChön, daß manchen das Konzept gefällt, allerdings weist es auch probleme auf, die man nicht übersehen sollte.
@morgan
Das mit den ATH (diese spezielle Begründung, nicht ath als kaufsignal) kommt mir von O'neil etwas gekünstelt vor, aber wenns funzt ist ok.
der turtle-Ansatz kauft bei einem 20tage-hoch. das konzept stammt von Richard Dennis und ist seit langem bekannt. trotzdem funzt es noch. Was weniger bekannt ist, ist daß die turtles auch ein spezielles Money-Managment haben, das letztlich zu einem großen Teil zu dem Erfolg beiträgt.
Wie schon gesagt:
Ein Entry-Singal ist noch keine Handelsstrategie.
Der Turtlesoup ansatzt (von Lind Bradford-Raschke und Larry Connors) benuzt quasi das gegenteilige entrysignal.
Hier wird verkauft, wenn ein 20 Tage-Break (nach oben) intraday wieder in die alte Range zurückkommt (und umgekehrt).
Das ist allerdings sehr kurzfristig.
Da sieht man wieder, daß man sich nciht nur auf die Entries konzentrieren sollte.
Der Hammer ist, daß auch Systeme mit zufälligen Entries entwickelt wurden, die nur dank ihres Money-Managment und ihrer Stops erfolgreich waren.
:eek:
Zu den volatilen Aktien:
Es gibt zwar auch die Möglichkeit, Positionen an die Volatilität anzupassen, so daß man bei größerer Vola weniger riskiert, aber im grunde kann man auch gleich die Finger davon lassen. So ists ja auch bie OS, wo du mit einer mittel-lsngfristigen Strategie am ersten Tag vom normalen Rauschen rausgeworfen werden kannst. Ist halt auch eine Frage, die mit grundlegenden Prinzipien im Einklang stehen sollte.
@snahas
Was meinst Du mit Trefferquote von 50%?
- 50% aller Trades werden im plus abgeschlossen? :dunce:
Das wäre ja schon viel, aber dann liegt der Erfolg doch weniger an der Entry-Strategie (ATH) als an dem Exit, oder?
- 50% gehen nach dem Entry (ein bestimmtes Stück) ins plus.
Dann ist's die Frage, ob das Stück hinreichend groß ist.
Wäre es zu klein, könnte man auch eine Münze werfen (um auf 50-50 zu kommen).
Müßte das Stück nicht größer sein, als der Stop?
cu
The King ,
ich würde sagen, 50% werden ohne Verlust verkauft, wenn man alles richtig macht. Der Unterschied zur Münze ist, dass man sehr oft richtige Rennmaschinen bekommt.
Der Exit ist ein sehr wichtiger Punkt. O'Neil hat das Kapitel über den Exit als das wichtigste in seinem ersten Buch genannt.