Vollständige Version anzeigen : Performance
Welche performance läst sich beim daytrading erreichen ?
Was ist "drin" ?
Die Frage aller Fragen...beim daytrading
Wofür tut man sich das alles an ?
Mit welchen Strategien ?
Mit welchen Zeiteinsatz ?..pro tag, NACH dem turnover
ist wahrscheinlich eine wichtige frage..die so ziemlich alle interessiert..deshalb meiner meinung nach einen eigenen thread wert
@marass
Du hast ja schon geschrieben, daß man beim Daytrading geringeren Kapitaleinsatz durch größeren Arbeiseinsatz wettzumachen versucht - also sollte auch eine (deutlich) höhere Performance das Ziel sein - oder sehe ich hier etwas falsch ? Denn viele argumentieen ja vor allem damit, daß beim Daytrading starke Risikominimierung gegenüber den Unvorhersehbarkeiten des Marktes der Vorteil ist.
Ich denke, daß wohl beide Argumente etwas für sich haben - daß aber die Performancesteigerung wohl schneller an eine Grenze stoßen wird - damit meine ich, daß man mit Verkürzung der Zeit, die man sich dem Markt aussetzt, leichter eine Risikominimierung erreichen kann, als daß man mit immer mehr Arbeitseinsatz auch nicht immer mehr Perfrmace erzielen wird - Zustimmung / Ablehnung ?
Vor einiger Zeit habe ich mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo), daß schon 40% pro Jahr eine Riesenleistung wären (über einen entsprechend langen Durchrechnungszeitraum) - liegt das vuelleicht daran, daß vielen Tradern eben ein Bullenmarkt, ein Bärenmarkt oder ein Seitwärtsmarkt eher "liegt", aber nur wenige eben in allen Marktsituationen überdurchschnitlich performen können.
In dem Artikel wurde auch erwähnt, daß ja (wie ja immer wiedergekaut wird) die meisten Fonds-Manager über einen längeren Zeitraum "ihren" Index nicht outperformen - und deshalb schon eine geringe Outperformance eine beachtliche Leistung darstellt - auch ein paar Prozentpunkte wirken sich ja im Lauf der Jahre beträchtlich aus - oder müssen es doch 100% pro Jahr sein ;)
So long,
Harry
zuerst...wie soll/kann man sie messen..die performance ?
#1.) ganz grob...zur persönlichen übersicht
jeder hat einen gewissen betrag am account liegen..den er also zu sonst nix verwenden kann.... kann also grob diesen zugrunde legen...
$10k am account ... $100/tag profit ...macht also 1%/tag..usw..
#2.) margin kann man ja beim daytrading als so ziemlich das günstigste geld bezeichnen...sprich die jährliche verzinsung auf wenige minuten aufgerechnet ist ja vernachlässigbar...gaaanz grob gesagt
jetzt kann man z.B. (ich mach das so) dies mit hineinrechnen
$10k cash..margin 1:2 gibt buying power von 20k ...$100/tag wären dann 2% ...
_______
nachträgliche ergänzung:
also 10k cash...damit erwirtschaftet man z.B. $100/Tag...macht 1% performance
mit 2:1 margin hat man buying power von 20K...mit selber strategie/taktik (wie auch immer man dazu sagen möchte) ergeben sich dann ...$200/tag
von 20k (inkl. margin)....performance von 1%
von 10k (dem eigentlichen cash) ... performance von 2%
im prinzip egal wie man es rechnet..aber man sollte dazu sagen,wie die performance errechnet wurde..damit die zahlen vergleichbar bleiben
_________
3.) am genauesten..wenn man sich das pro deal ausrechnet und dann am ende des tages/woche/monat..etc... zusammenzählt..
also aktie abcd hat "gekostet" 500 shares ... $7384...profit $123...macht x% performance
4.) die commis sollten natürlich abgezogen werden..eh klar..sonst wenig aussagekräftig...
vielleicht ein "moralischer" tip dazu... beginner mit wenig "trainings-geld" sollten vielleicht die performanceberechnung einmal mit und einmal ohne commis anstellen...
5.) und mann kann die performance auch kummulierend aufrechnen..
also..die jeweilige berechnungsmethode sollte dazu angegeben werden...
generell möchte ich darauf hinweisen dass zum erreichen einer vernüftigen performance einiges basiskapital von nöten ist....
ganz grob um die $50k ...bzw. $25k cash ..rest auf margin...
anm.: die margin regeln ändern sich aber per oct.01
mit einem trainingsaccount von "nur" $ 3k-$5k lässt sich keine brauchbare performance erreichen..da die deals noch zu kommissionslastig sind....
bsp.: $3k buying power...
man holt aus einer $30 aktie einen halben punkt raus..mit 100 shares...was in diesem bereich schon sehr gut ist !.... hat man dann $ 50..abzüglich der commis in höhe von ca. $30..bleiben $20 profit...
selbes spiel,selbe taktik... mit 200 shares ($6k buying power) macht $100-30=$70 profit.......
im kartext ...doppelte buying power...aber nettoprofit 3,5 x höher..detto auch die performance...
usw.....
die commiss bei den datbrokern bewegen sich alle so um die ca. $15/ticket...also $30 für einen closed deal....unabhöngig von der anzahl der gekauften shares...
eine alternative dazu bietet IB (broker) mit weitaus geringeren commis.....
ich erwähne das nur schon im vorfeld ..damit keine comments dann kommen....ja wenn ich $5k habe....und 5%/tag erreichbar ist..damit also 100%/monat...etx..bin ich in x monaten reich...
zum daytrading ist weniger kapital erforderlich...aber mit so wenig geht's auch wieder nicht....
@harry
1.) ja klar... weniger kapital..aber mehr einsatz...und zusätzlich risikominimierung durch die kontrolle über den deal..dies bedarf aber ausbildung ..erfahrung und persönliche selbstdisziplin...und noch eine reihe andere sachen...
2.) mehr arbeitseinsatz/höhere performance.....:)
ja und nein....weniger ist oft mehr
soll heissen...an anfang passiert jedem das sog. "overtrading"...sprich man hat zuviel trades/tag...bzw. gibt man gewinne vom vormittag am nachmittag wieder her...z.B
es gilt mit der zeit einen blick für die profitabelsten trades zu bekommen.... aber DAS ist ein eigenes langes thema...
auf enterlong.com findest du dazu auch einige äusserungen...auch so dinge wie pareteo (?) regel..usw..
3.)das mit den fondsmanagern stimmt...viele können den index nicht outperformen.... deshalb kanns't z.b auch einfachstes "daytrading" betreiben, und gleich einen index kaufen..QQQ oder SPY..etx...erspart dir fonds,depotgebühren usw..;)
4.) zur erreichbaren performance im anschluss noch mehr...vorweg, wegen 20 oder 40 % im jahr ???..."nur" dafür..da würde sich das alles nicht lohnen
5.) egal..welche marktsituation...ob auf-/abwärts oder seitwärts...als trader kann dir das alles egal sein...wenn du für jede situation die richtige strategie beherrscht.
Ein Investor kennt ja in der regel nur eine strategie..buy and hold...irgendwann wird der stock schon in die greens kommen...und wenn's notfalls einige generationen dauert :)
6.) hilfreich...alles einfach vergessen,was du jemals über investing gehört hast...oder möglicherweise bereits "erfahren" musstest... jemand der noch nie was von aktien vorher gehört hat,tut sich in der regekl beim daytrading von beginn an leichter
so..konkret jetzt...
"konkret" lässt sich leider nicht viel aus den top-tradern rausholen...auf postings in chatrooms gebe ich nicht viel...
warum das so ist,weiss ich leider auch nicht, möglicherweise setzen sich die toptrader nicht angriffen an, weil ihnen die zahlen eh keiner glauben würde....
- ein top-trader wie z.B. tony oz hat eine dreistellige performance ....im monat...also so min. um die 100 %
- auf georg müller's website findet sich ein daytrading musterdepot mit performance entwicklung http://www.daytrading-info.de/index2.html
- SPtrader hat gemäss einem posting hier ebenfalls vor seine performance auf seiner site zu veröffentlichen,bzw. zugriff auf seinen account zu geben (read only:) )
http://www.sptrader.de/
Hi marass !
Da hast Du einiges an Argumentation vorgelegt ... ;)
Daß einige Top-Trader horrende Performance-Zahlen zu bieten haben, glaube ich gerne - mich interessiert aber eben eher der Durchschnitt derer, die vom Trading eben leben (können) !
Daß es sich für 20 oder 40 % im Jahr nicht auszahlt, ist ja schon einmal ein guter Hinweis ... ;)
Du schreibst:
jeder hat einen gewissen betrag am account liegen..den er also zu sonst nix verwenden kann.... kann also grob diesen zugrunde legen...
$10k am account ... $100/tag profit ...macht also 1%/tag..usw..
#2.) margin kann man ja beim daytrading als so ziemlich das günstigste geld bezeichnen...sprich die jährliche verzinsung auf wenige minuten aufgerechnet ist ja vernachlässigbar...gaaanz grob gesagt
jetzt kann man z.B. (ich mach das so) dies mit hineinrechnen
$10k cash..margin 1:2 gibt buying power von 20k ...$100/tag wären dann 2% ...
Wären es dann nicht eher 0,5 % :confused:
Mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden hast Du sicher recht - mir ging es aber eben nicht um ganz exakte Zahlen - mehr um eine unegfähre Schätzung einer für den (erfolgreichen) Durchschnittstrader möglichen Performance. Ordergebühren sollten aber jedenfalls einbezogen werden - sonst hat die Berechnung wohl mit der Realität nicht viel zu tun !
Harry
SP Trader
06.07.2001, 11:13
jetzt muss ich auch meinen senf dazu geben,
sorry marass, bisher hattest du einen relativ guten eindruck auf mich hinterlassen, aber mit diesem thread hast du damit alles bei mir zu nichte gemacht! ist nicht bös gemeint!
hier stelle ich mal einen kleinen auszug rein, den ich meinen seminarteilnehmern versuche verständlich zu machen:
"Man kann am Anfang noch nicht alles über sich selbst wissen oder über die anderen Trader. Man lernt aber Tag für Tag dazu, vorausgesetzt man ist bereit zu lernen. Als Trader wird man nie auslernen. Erst nach ein paar getätigten Transaktionen, weiß man, wie man Verluste verkraftet. Erst wenn man duzende von Gewinn Trades erlebt hat, weiß man, was ein Höhenflug ist. Man lernt so manche Charaktereigenschaft erst nach Jahren des Trading kennen. Wie kann ich mit einer Verlustserie von 20 Trades zu recht kommen? Wie werde ich reagieren, wenn ich mein Kapital geviertelt habe? Wie reagiere ich, wenn meine Handelsplattform ausfällt?
Ich hoffe, dass sie sich nach solchen negativ oder positiv Serien an dieses Trainee Programm denken und dann wieder auf den Boden der Tatsachen kommen. Wenn sie das schaffen, dann können sie von sich behaupten, dass sie ein erfolgreicher Trader sind. Ein erfolgreicher Trader wird nicht an seiner Rendite im Jahr gemessen, sondern an seinem Charakter. Was bringt es mir, wenn ich in einem Jahr mein Geld verzehnfache und im zweiten Jahr pleite bin, weil ich meine Verlustserie nicht managen konnte. War ich in dem ersten Jahr ein erfolgreicher Trader? Nein! Ich hatte nur Glück und nicht mehr. Solche Lagen zu meistern unterscheidet einen erfolgreichen Trader von einem Verlierer und nicht die Performanz."
Manche Behauptungen sind totaler quatsch, die du aufstellst.
mehr arbeitseinsatz = mehr rendite
also wer trading nicht als verdammt harte arbeit ansieht, ist kein trader, sondern zocker!
20-40% p.a. sind dir nicht genug????
hier sieht man wie viel du von money und riskmanagement verstehst!! ich arbeite mit top tradern zusammen (Funds manager etc.) und 20-40% ist eine hervorgende performanz!!
100% im monat??
sorry, aber das hat nicht im geringsten mit vernünftigem moneymangegemt zu tun. ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstelen, dass einer von deinen us-göttern ein solch schlechtes managemnt betreibt. ich kenne verdammt viele trader in germany und usa und das bringt keiner! und diejenigen die es bringen sind im 2. tradingjahr pleite!
sorry, aber bei mir tut sich ein ganz anderer verdacht auf.....
mfg
sptrader
Hi!
So-ich erlaube mir jetzt im Sinne @Marass zu antworten,und tue das deshalb weil er noch schläft :D
Ist halt der Tagesrythmus von Ihm,sich nach den US-Zeiten zu richten.
Außerdem wird er mit Sicherheit selbst dazu Stellung nehmen.
Da ich jedoch mit Marass seit längerer Zeit regen Kontalt mit Ihm pflege,poste ich nun in diesem Sinne ,wie ich es verstand , als ich mit ihm diesen Punkt erörterte:
Aber zunächst mal:
So oder so-:
Lernen-Traden-schauen was rauskommt.Dann weiß man ja sowieso , wo man selbst steht :D
Aber jetzt im Detail:
@Marass vertritt den Standpunkt (ich ebenso),dass im ersten Trading-Jahr Kapitalerhalt über alles andere zu stellen ist.Wohlgemerkt:
Ein ganzes Jahr-das erste Jahr nur um zu lernen , und das Kapital womöglich zu erhalten. Und dass man den ersten Account überdies eher als Lehrgeld als Verlust betrachtet werden sollte , wenn das geld dahinschmilzen würde.
Dieser Account beträgt bei Cyber 10000 Dollar Minimum.
Demnach:
Um den Versuch eines professionellen Daytraders abzugeben, sollten demnach schon einmal 10000 Dollar als Lehrgeld betrachtet werden, die als Investition in die Zukunft betrachtet werden sollte.
Die Performance wird so angegeben ,dass die Broker-Gebühren noch nicht abgerechnet wurden.
Die Brokergebühr muss doch abgezogen werden-denkt jetzt jeder.
Natürlich!
Aber es solte ja zunächst einmal überhaupt geschaut werden ,ob man einen Differenzbetrag erwirtschaftet mit dem An und Verkauf von Wertpapieren.
die Brutto-Performace -also vor Abzug der Spesen-hängt ja IM WESENTLICHEN von der jeweiligen Trading-Strategie ab.
Beispiel:
Ich habe jetzt zwar keine konkreten Zahlen im Kopf aber in etwa werde ich richtig liegen:
Ich trade nach Level 2.Das heisst es fallen eine Unmenge an Trades bei mir an. Ob jetzt dieser Tradingstil sinnvoll oder nicht ist sei einmal dahingestellt.
Brutto -also vor Abzug der Spesen-habe ich schon selber in etwa knapp 50 -70 % erwirtschaftet. Nach Abzug der Spesen natürlich gewaltig weniger-klar.
Aber es ist ja auch eine Allgemeinfrage ,und da wiederhole ich mich jetzt ,-ob überhaupt ein Differenzbetrag vorherrscht ,sprich also ob ein Gewinn mit dem An-und Verkauf anfällt.
@Marass hat in den Threads immer mit einer Rendite VOR Spesen gepostet.
Darüber hinaus:
Vielleicht ist das nicht klar rübergekommen:
Diese Kinderrechnungen stellt doch keiner an ,ich habe in dem Monat 20 % , im nächsten mit dem größeren Betrag wieder 20 % -dann sind es jetzt so undsoviel und immer weiter,........
Das ist doch bitte nicht ernsthaft aufs Daytrading übertragbar!
Diese Rechnung ist auf längerfristige Investments anwendbar -und eine Rendite von über 10 % auf Sicht von vielen Jahren ist schon gewaltig.
beim Daytrading verstehe ich die Rendite in Prozent auf das eingesetzte Kapital.Niemand kann doch ernsthaft annehmen , dass ,-wenn man sagen wir 1 000 000 Dollar -Account -Größe besitzt, mit einer Million in einen Trade geht!
Somithin wird sich das Kapital , falls positiv gewirtschaftet wird ,in diesem Falle als Gesamtsumme natürlich WEITAUS weniger in absoluten Prozentzahlen erhöhen als mit der Performance des eigesetzten Kapitals.
Ist uns doch allen klar bitte schön.
Eines sollten wir jedoch offen und ehrlich zugeben:
Es gibt nun mal ,wie in jedem Beruf ,halt Menschen die besser sind als der Durchschnitt.Auch beim Daytrading.Das ist so.
Zu dem Thema ,dass hartes Arbeiten die Performance verbessern kann.
Meine Meinung-durchaus.
"Harte Arbeit" ist doch schon ,eine Disziplin fürs Trading zu entwickeln.Sonst hätte doch jeder Beginner von Anfang an diese Eigenschaft.
Dass dem so nicht ist wissen wir doch alle.
So-das wollte ich jetzt nur kurz in die Diskussion einbringen ,denn oftmals meinen wir doch alle dasselbe und drücken es nur verschiedenartig aus.
Grüße
SP Trader
06.07.2001, 12:42
hi rpg,
ich habe es dann falsch aufgefasst, denn ich sehe immer das gesamtkapital. man kann ja schon mit einem s&p mini kontrakt mit einem einsatz von 5000$ ca. 60.000$!! bewegen. es wäre reiner selbstmord mit 10.000$ auch nur einen s&p mini kontrakt als anfänger zu traden!!!
das man trading als harte arbeit ansehen muss ist für mich schon eine grundvoraussetzung, denn wer das nicht einsieht ist kein trader, sondern zocker!
dann haben wir das ja geklärt ;)
marass hat, meiner meinung nach, auf den ersten blick die sache zu sehr verschönt und da wollte ich einhaken.
also bis dann
SPTrader
Hi !
Ich hoffe, daß ich jetzt nicht einen Streit vom Zaun gebrochen habe !
Mir sind Performance-Angaben jedoch einfach wichtig, weil sie einfach in einer gewissen Relation zum Arbeitseinsatz (im Ggs zB zu einem Fonds-Sparplan, der ja wohl mit nahezu keiner Arbeit verbunden ist) stehen sollte.
Rein praktisch gesehen halte ich die Performance bezogen auf das Gesamtkapital, das ich zum Traden verwende (natürlich werde ich nicht dieses Gesamtkapital in einem Trade einsetzen) für relevant.
Ob man jetzt Spesen einbezieht oder nicht, ist sicher ein sehr wichtige und schwierige Frage - vor allem, da dies dies Performance ja unglaublich stark beeinflussen kann.
Hier muß ich rpg recht geben - es ist wohl auch wichtig, einmal ohne Berücksichtigung von Spesen (dh nur aus den "nackten" Trades) einmal profitabel zu sein - um zu wissen, wie viel der "Bewegung" man denn nun mitnehmen konnte.
Wenn es dann darum geht, ob man vom Traden leben kann, ist wohl die Einbeziehung von Spesen zu bevorzugen.
Wie wichtig diese Diskussion (zumindest für mich) ist, zeigt sich eben daran, daß man, wenn man diese Frage nur etwas oberflächlich stellt, Antworten von "40% pro Jahr sind hervorragend" bis hin zu "100% pro Monat" bekommt. Mir geht es ja eben nicht darum, ob jetzt ein Trader 5% mehr Ertrag hat, als der andere, sondern um ein Gefühl für die Relationen in diesem Business zu bekommen.
Harry
Hi!
Ich möchte noch einmal eine kleine Anmerkung zu diesem Thema einbringen ,und gleich in einem Zuge sagen ,dass ich nicht ein Freund von ewiger Reden über Prozente bin:
Denn:
Die Zeit , die man damit "verbratet" , über ewige Debatten von Profiten und Prozenten könnte man ja auch sinnvoller mit wirklich wichtigen Dingen zum Day-Trading verbringen.
Der ,der sich nur damit beschäftigt ,hat schon von vorhinein verloren!
Aber natürlich ist es auch von Bedeutung ,zu wissen ,wo der Horizont beim Daytrading liegt.
Und das Schöne ist ja auch die Antwort die sicher einer gewissen Illusion gleicht : Der Horizont ist theoretisch - unendlich.
Dies ist auch für mich der Hauptgrund , warum so oft überhaupt über Profite im Daytrading gesprochen und auch hitzig debattiert wird.
denn-mal ehrlich: Wir alle haben doch "das Kind im Manne"
Und warum nicht?
Der eine redet vom möglichen Lotto-Sechser und der andere eben über Aktien-Profite :)
Nun gut:
Da ich ja kein professioneller Daytrader bin , ist vielleicht alles humbug was ich jetzt von mir gebe ,und ein Satz eines Profi-Traders würde vermutlich mehr Wahrheitsgehalt haben.
Dennoch lasse ich mich-zu einer letzten "Spielerei" ein,die aber auch gleichzeitig die Illusionen ,die einem übers Daytrading gegeben werden ,rauben :
Angenommen jemand hat einen Account von 10000 Dollar und hat vor in weiterer Folge mittels daytrading zu leben.Da gebe ich gleich @Marass recht , der sagt ,mit dieser Summe ist es unmöglich.Aber bleiben wir bei dieser Summe ,die für die Mehrheit der Leute realistisch erscheint und die aufzeigen soll wie schwer es nun eigentlich wirklich ist .
Wir hatten heute gesprochen ,dass im ersten Jahr ein Lehrgeld zu bezahlen sei ,bzw. im besten Fall der Kapitalerhalt gesichert wäre.
Nehmen wir nun einmal Trader XY der im ersten Jahr seiner Daytrading-Aktivitäten ein Lehrgeld in Höhe von 2500 Dollar bezahlt hat in Folge von ´Verlusten.Ergo beträgt sein account nur noch 7500 Dollar.Seine Trading-Aktivitäten sind jedoch dermaßen stabilisiert , dass der Kapitalerhalt nun ausreichend gesichert wäre und erste dauerhafte Profite sich abzeichnen.Um weiter im "Spiel" zu bleiben investiert er die im ersten Jahr verlorene Summe in Höhe von 2500 Dollar um auf den ursprünglichen Account von 10000 dollar zu kommen.
Sein gesamtes Investvolumen beläuft sich somit auf bereits 12500 Dollar.
Jetzt beginnt sich sein Daytrading langsam zu rechnen.
Kurzer Nebenschwenk:
Wir versuchen hier eine Performance zu ermitteln ,die jemand erreichen sollte ,um davon leben zu können. Das heisst ,es genügt nicht einfach das Volumen des Accounts hochzurechnen ,denn wovon würde er dann leben.Ein Trader ,der vom Daytrading ernsthaft lebt ,muss solche Profite erwirtschaften ,um Geld fürs alltägliche Leben abzuzweigen. Gleichzeitig sollte sich aber sein Account erhöhen ,um in größere Trades zu gehen und "schneller " Profite zu erreichen.
In jeder besseren und seriösen Firma z.Bsp .werden Rücklagen gebildet für schlechtere Zeiten.Somithin sollte ein prozentualer Anteil der getätigten Gewinne in Rücklagen ,in diesem Fall der Erhöhung des Accounts ,gebildet werden.
Jetzt haben wir noch nicht von Steuern und etc .geredet!
Enterlomg sagte ,in seinem Fall wäre er als Künstler eingestuft ,was zur Folge hat ,dass es eine niedrigere Steuerklasse betrifft.(alle Angaben auf österreich bezogen).Wir wissen jedoch ,dass dies im Ermessen des Fiskus liegt und nicht immer dermaßen günstig bewertet wird.Telefon ,Provider ,Steuerberater ,etc.
Provider?" Ist eh so wenig "-denkt jetzt mancher.
Ja-solange man sein Geld anders verdient mages einem so erscheinen.Aber wenn Daytrading als profitabler Beruf ausgeübt wird:
Glaubtes mir-dieser Daytrader muss denken ,dass er dafür alleine einen profitablen Trade per mens benötigt.Eben nur für die Internet-Gebühr!
Nun gut-zurück zu unserer Geschichte des Traders XY .
Selbst wenn Trader XY im nächsten Jahr seinen Account um 50 % erhöht, beträgt sein Gesamtkapital 15000 Dollar. Bei einer Gesamt-Investsumme von 12500 Dollar ein Gewinn von nur knapp über 15 %.
In der Dauer von 2 Jahren!
Wir nehmen hier der Übersichtlichkleit halber nun Nettogewinne.
Bei Brutto könnte es leicht sein ,dass XY 100 % getätigt haben müßte um auf diese Netto-Performance zu kommen.Abhängig vom jeweiligen Trading-Stil ,wie ich in meinem vorangegangenen posting geschrieben habe.
und jetzt?
Leben wovon?
Rücklagen ?
Trader XY erwirtschaftet im nächsten Jahr weitere unglaubliche 50 %.
Nur wie sieht die Wirklichkeit aus ?
Sein Account beträgt 22500 Dollar.Aber nur ,wenn er davon nichts zum Leben verbrauchte!
Und jetzt klopft auch bereits zum ersten Mal die Steuer!Selbst bei einem geringen Steuersatz sind doch schon wieder knapp 2000 Dollar weg!
Und die Rücklage bilden?
Rechnen wir mal die Gesamtperformance jetzt aus:
Aus 12500 Dollar wurden jetzt netto abzgl .Steuer knapp über 20000 Dollar.
Entspricht einer Rendite von etwa 60% .Aber auf nun bereits 3 Jahre!
Und leben?
Wovon?
Aber Trader XY betreibt seriöses Trading auf längere Sicht und beschließt 5000 Dollar als Rücklage in Form einer Account-erhöhung zu tätigen.
Jetzt beträgt sein Account bereits immerhin etwas über 17000 Dollar.
Und nun -nach 3 Jahren hält er zum ersten Mal 3000 Dollar in Händen!
zum Ausgeben!
Aber vielleicht doch nur zum leben?
Essen?
Trinken?
usw.
3000 Dollar für 2 Jahre hintereinander 50% rendite per anno.
Im nächsten Jahr sieht das Ganze nicht viel leichter aus.
Trader XY hat zwar nun einen höheren Account und tradet nach wievor profitabel ,aber logischerweise wird nicht jedesmal sein ganzes Kapital eingesetzt.
Erwitschaftet jetzt bereits sensationelle 100 % per anno
Rücklagen-Steuer-was bleibt zum Leben?
Rücklage 5000 Dollar.Account nun 22000 Dollar.
Rest von 12000 Dollar wird versteuert.Bereits ein höherer Steuersatz. Jetzt muss auch in einen neuen PC investiert werden.es sind ja wieder 4 Jahre um und das Gerät ist veraltet.
Es bleiben wiederum nur etwas über 3000 Dollar.
Selbst im nächsten Jahr-wir sind im Jahr 5 (!) ,erreicht unser Trader 100 % per anno.
Jetzt nur mehr 2000 Dollar Rücklage.
Bleiben 20000 Dollar.
Steuer nunmehr 6000 dollar.
Bleiben 14000 Dollar zum Leben.
Und?
Sooo viel? Nach 5 Jahren harter Arbeit und Entbehrungen,.....
Hier bei diesem Beispiel wurde nicht mal eine Rechnung mit privater Altersvorsorge in Form einer Privatpension berücksichtigt.
Auch nicht die Sozialversicherung,.....
keine Miete für Räumlichkeiten,.......
Da wurde noch nicht einmal ein Auto angeschafft!
Leasing?
Wie denn-ohne geregeltes Einkommen!
EIN Tag ,an dem nicht getradet wird ,....auch der muss hereingewirtschaftet werden
und vielleicht Urlaub?
Wie würde unser Beispiel wohl wirklich enden ,wenn man jetzt eine wirklich perfekt ausgerechnete Hochrechnung auf viele Jahre hinaus anstellen würde?
Selbst wenn Trader XY im nächsten Jahr wieder 100 % (!) Rendite erwirtschaftet.
Höhere Steuer-Rücklage-neuerliche Investitionen-usw,......
Es wird nicht um soviel mehr!
Was ich damit jetzt ausdrücken will:
Um ERNSTHAFT vom Daytrading leben zu können ,benötigt man nun einmal eine Rendite von vielen vielen Prozenten-pro Monat!
Nicht im Jahr-wie unser kleines Rechenbeispiel aufzeigte.
10-20 % pro monat hören sich verwegenn und unmöglichg an.
Aber um unserem Trader XY auch nur ein HALBWEGS normales Leben zu ermöglichen ,muss diese Performance herangezogen werden.
Und was auf den ersten Blick fantastisch viel Rendite verspricht (bei Kindergartenrechnungen-sorry) entpuppt sich bei näherer Betrachtung als Minimum zum Leben.
Somithin sind die in anderen Postings vormals angesprochenen 20 -50 % Rendite (brutto!-vor Kommissionen!) nicht zu hoch gegriffen.Für ein Leben mittels Daytrading
Der eigentliche Sinn dieses postings:
in einem sind wir uns alle einig:
Eine Rendite von über 20 % zu erwirtschaften ist bereits sehr schwer.
Wie schwer ist nun erst Daytrading ,um davon leben zu können,.....
Grüße
Nachsatz:
eine Performance von Langzeitinvestments ist nicht mit jener vom Daytrading ,das zum Leben reichen sollte ,zu vergleichen.
Da werden meist immer nur Äpfel mit Birnen verglichen!
Hi!
noch ein Nachtrag , den ich ursprünglich beiseite lassen wollte ,aber der ebenso in eine Rechnung einfliessen sollte:
Die Vorfinanzierung.
Anhand des Beispieles Trader XY sieht man ,dass er die ersten Jahre trotz hoher Performance noch nicht vom Trading leben kann.
Ergo muss er seinen Lebensunterhalt vorfinanzieren-ob auf Kredit oder Rücklagen.
Alkso haben wir wieder einen Punkt der mitberücksichtigt werden muss. Oder der Verlust des Einkommens aus vorheriger Tätigkeit...
Usw.
diese Liste ließe sich noch beliebig erweitern.
Somit muss durchaus eine auf den ersten Blick enorme Performance erwirtschaftet werden -wenn man vom Daytrading leben will.
Es geht-aber der Weg dorthin ist steinig und hart.
Sollte jemand jedoch NUR wegen des Geldes glauben ,er müsse wirklich Daytrading betreiben.
Dem sei der Rat gegeben es bleiben zu lassen.
Wenn man aber WIRKLICH will,.....es kann ein Traumjob sein.
Allerdings nur für die wenigsten,.........
Grüße
@rpg
Super Beitrag !
Auch ich will hier eben nicht ewig um einige Prozentpunkte streiten - es erscheint mir aber eben wichtig, für jeden, der sich ernsthaft mit Trading beschäftigen möchte, sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen - das ist schließlich die Realität:
1. Genau Deine Überlegungen (Steuern, Vorfinanzierung, Pension, ...) sind bisher kaum diskutiert worden.
2. Wie man die Performance auch konkret berechnet - manche sehen 40% im Jahr als gut an - andere sprechen von 100% im Monat - vor kurzem hat jedmand behauptet, 4% pro Tag zu verdienen (wenn man das auf 200 Trading-Tage im Jahr umrechnet: :eek: ) - deshalb finde ich es wichtig, sich eine gewisse (!) Vorstellung machen zu können, wo denn eigentlich die Meßlatte des Durchschnitts liegt, um sich als erfolgreichen Daytrader bezeichnen zu können. Wenn ich nämlich höre, daß jemand $ 500.000 im Jahr durch Trading verdient, so kann das hervorragend oder auch ziemlich schlecht sein - kommt eben auf das Kapital an - durch die Fokussierung auf die Prozente wollte ich eben nur etwas Vergleichbarkeit ermöglichen.
So, jetzt mache ich hie einmal Schluß - und konzentriere mich wieder auf die wichtigen Dinge - sonst kommt rpg nicht mehr zu unserem nächsten Treffen ;)
Harry
dass man mit performance-betrachtungen immer ein heisses thema hat..war schon klar...
aber warum immer gleich so agressiv ?
so ...damit das nicht alles in einer wurscht endet...möchte ich mal die vorigen stellungnahmen punkt für punkt durchgehen..
___________________
@harry
>>>$10k cash..margin 1:2 gibt buying power von 20k ...$100/tag wären dann 2% ...
>>>Wären es dann nicht eher 0,5 %
ja..klar da hast du recht :) .. was ich sagen wollte habe ich mathematisch natürlich falsch ausdedrückt...
also 10k cash...damit erwirtschaftet man z.B. $100/Tag...macht 1% performance
mit 2:1 margin hat man buying power von 20K...mit selber strategie/taktik (wie auch immer man dazu sagen möchte) ergeben sich dann ...$200/tag
von 20k (inkl. margin)....performance von 1%
von 10k (dem eigentlichen cash) ... performance von 2%
im prinzip egal wie man es rechnet..aber man sollte dazu sagen,wie die performance errechnet wurde..damit die zahlen vergleichbar bleiben
--------------------------------
und ein zusatz zu margin,damit das wieder niemand falsch versteht....trading on margin wäre ein eigener thread..aber hier nur kurz :
- margin..bzw. die verzinsung ...rechnet sich nur für den kurzeitigen trader
- ein investor..der z.B. 10%/jahr rausholt...dann aber für den gesamten zeitraum 10% zinsen abführen muss...hat damit nur seinen broker glücklich gemacht..
- so,harry... obiges gleich mal zum selbst-nachdenken... wenn nicht mehr als 10%/jahr beim daytrading möglich wäre, ???... wie würde sich das dann rechnen ?...etwas naiv..und hinkt ein wenig...aber im ansatz ?
- ein margin account soll/darf/kann nicht mit einem kredit verglichen werden...obwohl es ja nix anderes ist....aber es ist ein unterschied,ob ich mir 10k cash von der bank hole..damit den account gründe..oder auf margin trade
- und wichtig ... WARNUNG: trading on margin...NUR dann...wenn man schon weiss was man tut !!!..wenn man schon eine disziplinierte traderpersönlichkeit entwickelt hat !!!..und die margin-rules auch wirklich versteht..hier wurden durch unkenntnis schon existenzen vernichtet !!!
aber wie gesagt...wäre ausführliches (und wichtiges)thema..für eigenen thread...
@SPtrader
>>>>"Man kann am Anfang noch nicht alles über sich selbst wissen oder ..........
........zu meistern unterscheidet einen erfolgreichen Trader von einem Verlierer und nicht die Performanz"
das stimmt schon alles ... aber,
1.) wo habe ich was gegenteiliges behauptet ?
2.) das thema war ja die mögliche performance... aufgrund einer frage von harry...und ich denke mir,interessiert auch andere...will ja eigentlich jeder wissen..BEVOR er was neues beginnt,was denn so an geld drinnen wäre...ja nur allzu menschlich...
_______
>>>>>Manche Behauptungen sind totaler quatsch, die du aufstellst.
mehr arbeitseinsatz = mehr rendite
also wer trading nicht als verdammt harte arbeit ansieht, ist kein trader, sondern zocker!
eigentlich versteh ich den vorwurf jetzt nix ganz....
wo habe ich behauptet dass daytrading was anderes als beinharte arbeit...ein job ist ?...
meine bemerkung war die antwort auf harry's frage,ob sich durch mehr arbeitseinsatz (also beim daytrading-"job") mehr rendite rausholen "ließe" als beim investing (also einmal kaufen..und dann in der sonne liegen)...das habe ich bejaht..darin sehe ich ja den "sinn" des daytradings ... im system,ob's der einzelne dann schafft steht wieder auf einem andern blatt...
_______
>>>>>20-40% p.a. sind dir nicht genug????
nein....sind mir für's DAYTRADING!!! (wohlgemerkt) nicht genug ... wie ja bereits angemerkt ... ist das ja ein beinharter job ... und wenn (a la long ... nach viel arbeit,zeit,nerven,etc) dabei nicht mehr rausschauen würde ?...dafür würde ich nicht jeden tag mehr stunden als ein normaler arbeiter/angestellter vor dem pc sitzen,eigenes geld riskieren,usw.... also eine selbstständige tätigkeit ausüben.
>>>> hier sieht man wie viel du von money und riskmanagement verstehst!! ich arbeite mit top tradern zusammen (Funds manager etc.) und 20-40% ist eine hervorgende performanz!
ja das stimmt...eine hervorragende performance für einen fond / fondmanger,etc...
aber das lässt sich ja nicht vergleichen ... wenn ein investor in einen fond investiert...dann hat er - grob gesprochen - nur 1x "arbeit" ...sich aus den millionen von fonds den "richtigen" ausuzsuchen und zu investieren...mehr hat er damit nicht zu tun...wenn er dann fürs nixtun 20-40 %..oder was auch immer..bekommt darf er sich eh' zu den glücklichen zählen
als daytrader sitzt er jeden tag vorm pc..etc...arbeitet also..da sollte es doch etwas mehr sein..zumindest die möglichkeit vom SYSTEM her dazu bestehen...
ich bezog mich jetzt auf den fondinvestor..nicht auf den fondmanager..der arbeitet eh' auch dauernd...aber er hat kein eigenes risiko
DAYTRADING
sollte vielleicht mal "erklären" was ich darunter verstehe...zu (möglichen" performanceangaben...stiftet vielleicht weniger verwirrung dann...
daytrading ist ja inzwischen zu einem dehnbaren begriff geworden...so wie multimedia,o.ä
wenn ich den terminus daytrading verwende..dann meine ich NICHT:
- jemand der FALLWEISE seine stocks ohne beratung direkt über irgendeinen www-broker kauft..das ist "bestenfalls" ein direktanleger (nix negatives jetzt)
- nicht eine hobbytrader
- nicht einen part-time trader
- etc...
ich meine damit:
- professionelles full-time trading als JOB (zu sehen)..tag ein tag aus
- auf einer börse die durch die entsrechenden systeme auch schnellstes orderouting ermöglicht (innerhalb von sekunden)..dadurch werden gewisse "spielarten" erst dem privaten daytrader zugänglich
- professionelle ausrüstung und ausbildung ..und ..und .und
- im prinzip vergleiche ich einen daytrader bzw. seine möglichkeiten mit einem floortrader ... nur eben über pc (bei nasdaq ja nix anders möglich..*g)
zu diesem traderprofil will ich auch die performance-zahlen verstanden wissen ...und genaugenommen auch dieses board...
@SPtrader
>>>100% im monat?? ...sorry, aber das hat nicht im geringsten mit vernünftigem moneymangegemt zu tun. ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstelen, dass einer von deinen us-göttern ein solch schlechtes managemnt betreibt. ich kenne verdammt viele trader in germany und usa und das bringt keiner! und diejenigen die es bringen sind im 2. tradingjahr pleite!
__________________
verstehe den zusammenhang wieder nicht ganz...was hat jetzt eine performance von 100% im monat ... das sind 5%/tag... mit dem moneymanagement zu tun ?
ich kann ja nix dafür wenn ... in dem fall tony oz das (und mehr) erreicht ...ich hab' ja nicht behauptet,dass ich das erreiche
:)
er arbeitet ja zusätzlich mit einem primitiv-system..im vergleich dazu was manche trader so auf ihrem pc alles darstellen...im prinzip ja nur nach support/resistance und einigen chartpatterns...für jeden leicht nachvollziehbar...aber egal (jetzt)
wenn er mit einem 50k account (wie bei seiner challenge) traded....sich selbst vorgegeben hat.... den profit der über 50k hinausgeht wöchentlich abzuziehen...bzw. rät bei verlusten das geld nix nachzuschiessen, sondern erst mal wieder auf die 50k zu traden...usw....würdest du das als "einfaches" moneymanagement so akzeptieren ???
zusätzlich..in seinen trades..nie mehr als 1/4 ...in dem fall nicht mehr als $12.5k in eine aktie wirft...um z.B.halts u.ä. zu entgehen...würde ich ihn schon als vorsichtigen trader bezeichnen
-------
ausserdem...soweit..beim moneymanagement waren wir ja noch gar nicht..es ging ja mal um die performance...was dann jeder mit seinen gewinnen macht..diese am account lässt..und irgenwann wieder mal verspielt...oder eben ,wie ich ja auch nur empfehlen kann..dann richtig managt...ist ja wieder ein anderes chapter...
US-Götter ?
ich vergötere niemanden..und hänge auch nicht an deren lippen..aber ich lasse mir das rennfahren lieber von einem niki lauda (oder einen der schumacher's..für unsere deutschen user*g) beibringen....
das die in usa in bezug auf daytrading dort schon weiter sind..also mehr erfahrung haben..liegt ja am system der börsen...
aber ich weiss auch was du möglicherweise meinst...es gibt in usa einige die teilweise unseriöse performances posten..bzw. auf webseiten darstellen..usw... die habe ich ja absichtlich hier nicht zitiert..am anfang des threads...
und zusätzlich..damit ich hier nicht missverstanden werde...will keinesfalls das daytrading hier verherrlichen..als non-plus-ultra..usw.. hinstellen..oder gar den eindruck erwecken,dass dies alles so einfach wäre...
auch nicht irgendjemanden dazu "verführen"....wäre alles auch gegen die SEC-rules.... im gegenteil..wie auch in anderen stellungnahmen hier schon erwähnt...ausdrücklich davor warnen das auf die leichte schulter zu nehmen..oder den pc mit einer slot-machine zu verwechseln
aber das hier ist ein daytrading-board..wenn jemand hier rein schaut..hat er schon was davon gehört..oder will damit beginnen...und soll hier informationen finden...wenn möglich auch brauchbare..
und ab 18 wird man volljährig..zumindest lt. gesetz...
und noch was....ich habe immer und absichtlich den zusatz TOP-trader gebraucht..bei den performancezahlen...
diese hohen performancezahlen werden von den TOP-Tradern erreicht...von den Top-Guns...von den navy seals..von der elite der elite
mit den hinweis auf georg müllers site war aber auch mal was "durchschnittliches" dabei...
weiter durchschnittszahlen kenne ich ganz einfach nicht...wahrscheinlich traut sich die auch keiner bekanntgeben..wenn sie mal höher sind....er wird ja sofort "angegriffen"...
aber vielleicht weiss ein ander user/trader mehr...der arme harry kann ja jetzt nicht wirklich was damit anfangen.... irgendwo zwischen 20-40% p.a. und 100% im monat...:)
@rpg
- natürlich müssen bei der performance die commis abgezogen werden
was ich meinte war :
- zuerst ...auf meiner website findet sich ein grober businessplan..soll keine werbung sein..aber ich will nicht hier nochmals alles schreiben.....
- darin steht auch ... das erste kapital ..sagen wir mal $10k ist der trainingsaccount ..darin enthalten ist das lehrgeld das ein jeder an den markt abzuführen hat.....
- nach den persönlichen turnover... soll dann auf mehr..sagen wir mal $25k oder mehr...upgedated werden....weil sonst keine vernüftige performance erzielbar ist...aufgrund der commis..bzw. gewisse spiele nicht möglich sind
DAMIT WILL ICH SAGEN
- niemand soll glauben,dass er mit nur so wenig geld erfolgreich daytraden kann..bzw, dann davon zu leben
- oder glauben den account so weit hochtraden zu können bis er das geld zusammen hat..
dies hat ja rpg schon vorgerechnet....
:)
DAS HEISST: jeder der mit daytrading beginnen will...sollte vorher schon das notwendige geld haben..oder zumindest einen plan wie er es bis zum notwendigen zeitpunkt aufstellt..(nicht übers traden...)
_____________
die performance mit nicht abgezogenen commis zu berechnen..war als mentaler "trick" für den einzelnen tarder gedacht....solange er mit dem trainigsaccount arbeitet...
zur erklärung...beim trainig sollen die commis ausser acht gelassen werden...
und zur verdeutlichung : milchmädchen rechnung
- annahme $30 pro closed trade an commis..
- und man traded zu beginn in 100er lots
- und annahme man holt im schnitt damit pro trade $ 20 raus (die stops ..stop outs mit eingerechnet) dann ist der trader zwar positiv..aber mit den commis dann im minus..im endeffekt
- aber er hat eigentlich schon seinen stil (einen davon gefunden)
- wenn dann der account upgedated wird....sagen wir ums zehnfache.... bleiben im schnitt dann $200 über..abzüglich commis dann $170...und alles passt...
zu versuchen mit dem trainigsaccount nach oben zu kommen..das vernichtet in der regel nur den account...(mögen mich ander eines besseren belehren..)
Mit dem IB-broker besteht eventuell eine alternative dazu...
Und als abschluss ein satz von Ken Calhoun ...Top-Trader und Top-Coach...... wer sich beim daytrading gedanken über Kommissionen macht ( machen muss???) hat eigentlcih schon verloren...
@harry
natürlich sind performance angaben wichtig...für einen einsteiger...der sich vorinformieren soll...warum er sich das alle eigentlich "antun" soll....und zeigt ja auch davon,dass du geschäftsmässig an die sache herangehst....
wäre ja ein nonsens irgendein biz zu eröffnen und dann erst zu schauen ob's sich überhaupt (für einen) rechnet...
..und eh' klar..sollte zumindest die aussicht bestehen...mehr als bei einem fondssparplan,etc...zu erwirtschaften..
das posten von performances ... öffentlich..oder auch untereinander ... hat auch einen negativen nebeneffekt... es führt zu einem wettbewerb der trader...und zu immer riskanteren deals..siehe chatrooms...
nur für den einzelnen trader ist es immens wichtig seine performance zu überwachen..bei jedem einzelnen deal...diszipliniert ein trading-journal zu führen.....
nur darauf kann er aufbauen ... und seine stärken und schwächen feststellen..da kommt man auf sehr viele dinge drauf..
(trading journal..wäre wieder ein eigener thread...)
aber im wesentlichen geht es darum...und DAS halte ich persönlich für sehr wichtig:
"UM ETWAS VERBESSERN ZU KÖNNEN,MUSS MAN ES ZUERST MESSEN"
@harry
1.) steuern..pension..usw....ist sicher wichtig....wäre aber wieder ein eigener thread...von mir bekommst du dazu aber keine antworten/meinungen..*g
und ...4%/Tag ???..wäre eine performance ... bei durchschnittlich 20 trading tagen ... von 80 %/monat... warum klingt das sooo unglaubwürdig für dich ???? (im prinzip...nicht auf die betreffende person bezogen)
reine empfehlung... besorg dir das oz buch..band 2..wie bereits erwähnt..lies' es dir durch..und sag mir dann deine meinung..was daran so unmöglich sein soll (mit seinem primitivsystem)...soll keine werbung fürs buch jetzt sein... muss ja schon vorsichtig sein hier*g... ich habe es leider einem freund geschenkt,sonst würde ich es dir borgen...
aber vielleicht leiht es dir ein anderer user...oder gründet einfach eine art aktienboard-club-bibliothek
noch schnell was wichtiges..sonst nächstes dilemma..:)
wenn jemand seine persönliche performance berechnet/überwacht....
es gilt die durchschnitts perforformance über einen längern zeitraum hin zu ermitteln..zu halten..zu steigern...
dh...es gibt tage mit 20% profit..tage mit 10% minus...tage mit 2% tage mit 5 %..usw... jeder tag ist anders und neu...
daraus ergibt sich eine ducrhscnittsperformance.... biite die nicht als tagesziel ansehen..diese unbedingt erreichen zu müssen... einmal kann man aggrssiver traden...einmal gilt "trade light"...einmal gilt "trade gar nix..*g) ... nur vom jeweiligen tag leiten lassen...nicht von einem durchschnittswert..oder dass man ein bestimmtes absolutes profit/tag machen muss/soll...das wisst nur ihr...nicht aber der markt !!!!
besser wäre es..auf ein durchschnittliches wochenziel hinzuarbeiten..ist dann von dem täglichen noise befreit..ähnlich wie bei einem moving average..:)
und noch was... wenn man eine tägliche performance mal errechnet hat..oder einen durchschnitts profit...dann plötzlich hat man einen überdeal..... diesen "ausklammern"..nie den fehler machen diesen als nächste hürde zu setzen...bzw. generell seine überdurchschnittlich hohen gewinne (glück) mit seinen überdurchschnittlich tiefsten verlusten (pech) "gegenzuverrechnen..
beispiel..zur verdeutlichung..:
wenn man aus einen deal so mit seiner taktik..einen halben punkt rausholt.... mal mit 500 shares gerechnet..also $250....dann geht man in einem deal ...rechnet wieder mit einem halben punkt target...der stock bekommt unerwartet momentum und "skyrocket" ....und man hat plötzlich $1.500 profit...dann war das keine geplante taktik...sondern nur reines glück.... nicht teil der strategie ...... (und das gegenteil gibt's natürlcih genauso..*g)
Da hast Du Dir ja wohl wirklich die Finger wund getippt - Wahnsinn (und äußerst interessant) !
1. Trading on Margin wäre sicher ein Thema für einen ausführlichen Thread - vor allem bringen wohl die neuen SEC-rules (so sie denn auch wirklich in dieser Form kommen) einige Gefahren mit sich - aber das gehört, wie Du richtig gesagt hast, nicht direkt zu diesem Thread - obwohl Deine Performance-Berechnung 1% bei 10k und 2% bei 10k+10k on margin praktisch durchaus von großer Relevanz ist !
Das trifft ebenso auf Steuern, Pensionen, usw zu - daß Du nicht zu jedem Thema solche Romane schreiben kannst, ist wohl klar
;) !
2. 4% pro Tag klingen deshalb etwas unrealistisch für mich, weil ich bei meinen Perfromance-Berechnungen nicht von Kapitalentnahme ausgehe - wie aber rpg geschrieben hat, ist dies ja in der Praxis durchaus erforderlich - und damit aufgrund des Zinseszins-Effektes zu einer weit höheren Performance als 80% im Monat komme - nämlich auf knapp 120% im Monat und damit auf ca das 13.000fache meines Anfangskapitals im Jahr - ich hoffe, ich habe hier keinen Fehler bei der Berechnung gemacht - aber man muß ja nur einmal 1$ 12mal hintereinander verdoppeln, um zu sehen, was das für eine gigantische Rendite wäre ... :eek:
3. Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen, daß ich jetzt total veriwrrt bin - im Moment plane ich ja noch gar nicht konkret, mich wirklich professionell mit dem Traden zu beschäftigen - daß allerdings so heftige Diskussionen mit so gewaltigen Performance-Unterschieden entstehen, hätte ich doch nicht gedacht ... :confused:
Ich hielt es aber eben für einen wichtigen Punkt, einmal grundsätzlich darüber Bescheid zu wissen - was für viele andere in diesem Board wohl auch von großen Interesse ist (bzw sein sollte) !
Trotzdem eine sehr interessante Diskussion,
Harry
PS: Das Buch von Oz werde ich mir vielleicht wirklich einmal zu Gemüte führen ...
SP Trader
07.07.2001, 17:17
was ist wirklich realistisch?
ich gehe jetzt vom s&p mini future trading aus.
1 punkt = 50$
Margin = 4.313$
ich rate jedem anfänger pro kontrakt mind. 20.000$ als rücklage zu haben. wieso gerade 20.000$ ist eine andere geschichte, glaubt es mir fürs erste, alles darunter wäre ein schlechtes positionsmanagement!
wir traden 1 kontrakt, macht also ein startkapital von 20.000$.
wir wollen 100%/Monat rendite erwirtschaften.
macht also 20.000$.
das sind 20.000$ : 50$/Punkt = 400 Punkte
400 Punkte müssen wir im Monat mit einem Kontrakt erwirtschaften.
was bei 20 handelstagen im monat, 20 Punkte pro tag entspricht.
20 handelstage sind dazu noch total unrealistisch, da feiertage etc. nicht einbezogen wurden. eine realistische größe sind für mich 12 tage monat.
nun müssen wir unsere rechnung wieder überarbeiten. 400 punkte monat bei 12 handelstagen macht 33,33 punkte am tag.
33,33 punkte am tag ist nicht machbar!!!!!!!!
auch von keinem toptrader der welt!!
1,5 punkte am tag!! halte ich für den anfang als realistisch, bei top tradern ca. 4-5 punkte.
jetzt können wir gucken, was für für eine performanz bei 1,5 punkten am tag und 12 handelstagen im monat haben.
1,5 Punkte/Tag x 50$Punkt x 12 handelstage = 900$/Monat
bei einem 20.000$ Account 4,5%Monat!
top trader
4,5 x 50 x 12 = 2700$/Monat; entspricht 13,5% rendite/monat
in der rechnung sind noch nicht die laufenden kosten, wie datenfeed, gebühren etc. einbezogen.
und glaubt mir, die obigen zahlen in der realität zu erwirtschaften ist verdammt hart!!!!!!!!
und ich bewege mit meinen kalkulierten 20.000$/Kontrakt einen gegenwert von 60.000$! das ist der 3 fache hebel.
jetzt sollte sich jeder ein bild davon machen können, wie es ist, wenn man nur mit 10.000$ oder weniger futures tradet.
es wäre reiner selbstmord.
wenn ich mit 6000$ gesamtkapital den s&p mini trade sind 100% monat möglich, aber wer ein so falsches positionsmanagement betreibt wird sehr schnell vom markt verschwinden. so schnell, wie es dann nach oben geht, geht es auch wieder bergab.
mfg
sptrader
die höhere performance z.b. pro tag wird durch mehrer deals am tag erreicht ...
welche möglichkeiten bieten sich heute einem daytrader ?
ein daytrader war früher jemand der versuchte im tageshandel die kurschwankungen innerhalb eines tages (intraday) auszunutzen...nicht overnight zu halten ... um einem gap (in die ander richtung) zu entgehen...
es wurde versucht möglichst am LOD (low of day) des tages zu kaufen ... und möglichst am HOD (high of day) zu verkaufen...oder umgekehrt via short sell....
da sich ja nicht alle tage aktien um 5% bewegen (um auf 100% im monat zu kommen) ist das natürlich mit nur einem deal/tag ..in eine richtung !!! .... nicht möglich ...davon mal abgesehen,dass es einem ja erst mal gelingen muss...
da hat SPtrader recht..das ist mit sicherheit nicht realistisch... und z.B ein fondsmanager,der mit wenigen manipulationen im jahr konstant und auf dauer gesehen 40% jahr erwirtschaftet ist ein gott..auf seinem gebiet...das verstehe ich aber nicht als daytrading...
durch die zunehmende weiterentwicklung der us-handelssysteme haben sich aber für den individullen trader möglichkeiten ergeben, wie sie vorher nur professionellen tradern... um böses geld... vorbehalten waren..
beispiele:
- das www ... ermöglicht anbindung an die börse mittels pc
- der verfall der commis ...dadurch kann man weit mehr kurfristige deals profitabel unterbringen
- absolute commis...nicht %ell..also unabhängig von der orderanzahl (mehr oder weniger) ... wenn man z.B. ..wie bei der bank früher 3 % für eine manipulation zahlen müsste...wäre daytrading uniteressant...gar nicht möglich (innerhalb eines tages)
- einführung des SOES systems...eine "gewisse" verpflichtung der MM (Market Makers-Nasdaq) zu ihren "offerten" auch stehen zu müssen
- LII ..auch für private erschwinglich..
- einführung/teilnahme/verbreitung der ecn's ...dadurch kann man als privater wie ein MM am markt agieren..nicht mehr so ausgeliefert..kann z.B. buy@bid...sell@ask..usw..betreiben..
- hyperschnelle broker...smart order routings
- ..etc....
soll heissen..erst dadurch sind gewisse spielarten,strategien,taktiken erst möglich geworden...
ausdrücke SOES bandits...wall street bandits usw...kommen ja nix von ungefähr.... wenn daytrader von dem slippage leben,dass andere "hinnehmen" müssen...
Beispiele folgen im anschluss
SP Trader
07.07.2001, 20:11
hi marass,
ich meine auch daytrading.
nur meiner meinung nach sollte man nicht mit 10k, wie du auch sagst, mit dem daytrading beginnen. ich bin eher noch der meinung, dass man weot über 100.000 USD haben muss, um davon einigermaßen leben zu können. also trading for a living.
ich habe vor kurzem noch mit einem seminarteilnehmer von mir einen business plan erstellt und wir kamen zu dem ergebnis, dass es für seine verhältnisse 150.000 USD benötigt, wenn er mit 3 kontrakten traden möchte. er kommt dann auf ein monatsgehalt von 4000 USD!! was 48k im jahr sind oder 32% auf sein betriebskapital. und diese zahlen sind realistisch. er muss investiert bei jedem trade nur ca. 13000 USD. (Margin für 3 kontrakte)
so jetzt muss ich aber weg, das leben ruft :D
ich werde morgen darauf noch mal genauer eingehen....
mfg
sptrader
SP Trader
07.07.2001, 20:13
sorry, für den komischen satzbau. bin halt in eile ;)
ich glaube, ihr wisst, was ich meine.
Enterlong
08.07.2001, 10:14
"Wir haben aufgehört für Geld zu arbeiten - jetzt arbeiten wir für Dinge die uns begeistern, an die wir glauben und die es uns ermöglichen als Mensch zu wachsen."
- Auszug aus Startrek
Super thread Leute - maras kompliment diesen Thread ins leben zu rufen und die auflklärenden beschreibungen über berechnungen sowie das nennen von zahlen. Rpg super antworten tolles Rechenbeispiel.
Ich möchte jetzt nicht so im Detail rumfuchsen sondern einfach mal meine Meinung kund tun.
Lasst mich einen Vergleich ziehen:
Die Frage nach der Performance ist so als ob mich jemand fragen würde was ist möglich im 100 Meter sprint. Antwort: Möglich ist 9.23 oder wo der Weltrecord gerade liegt. viele laufen 9.50 ander 9.80 ganz ganz viele laufen > 15 sekunden.
Weitere Frage: Ja aber was glaubst Du was kann ich laufen - ich bin auch bereit dafür hart zu arbeiten und zu lernen:
Antwort: Ich kann es Dir so nicht sagen, es hängt von so vielen Dingen ab - Talent, Ernährung, Muskelfasern (Fast Switch, slow Switch) , Traininsghäufigkeit, größe, Rreaktionszeit, von wehm lernst Du, wer ist Dein Trainer oder Coach, welchen Schuh verwendest Du usw usw.
Ich denke es ist sicher sehr schwer ein super 100 Meter Sprinter mit dem lesen von Büchern zu werden. Hätte ich keinen Coach (Trainer) gehabt würde ich warscheinlich immer noch mehr als 15 secunden für 100 Meter brauchen. Du kannst viel aus Büchern lernen aber man benötigt jemanden der einem zusieht, der einen auf fehler aufmerksam macht die man selbst nicht sieht, der Erfahrung hat, der einen Motiviert, der einen Kontrolliert, der einem auf dem Weg zurück hilft sollte man davon abgekommen sein usw.
Also kann ich meinen Erfolg an dem meines Trainers ablesen:
Nein, denn viele Trainer sind viel bessere Coaches als Sportler und bringen Läufer hervor die viel erfolgreicher sind als sie selbst jemals waren.
Wenn jemand von z.B: Ken Calhoun gecoacht wird kann er erfolgreicher sein als Ken selbst.
So jetzt klartext: Es sind 300% und mehr im Monat drin - Beispiele gibt es genug. Kauft euch mal ein paar Biografien oder Livermore - Das Spiel der Spiele.
Viele verlieren das gewonnene Geld dann aber wieder im nächsten Monat weil sie over confident sind und glauben sie können fliegen oder weil sie einfach nur glück hatten.
Auch kommt es drauf an was man handelt - im S&P mini oder Future auf den Eurostocks kann man durch den Hebel sicher mehr machen - aber was nützt es wenn das Risiko genauso ansteigt.
Ich würde sagen wenn jemand ein rein technischer Trader ist und es schafft ohne größeren Draw down stabiel in Aktien zu handeln und sich sicher fühlt - durch tag und nacht des tradings gewandert ist - kann er auch auf Margin oder Futures umsteigen.
Auch spielt der markt eine rolle - jemand mit einem trendfollowing system tut sich im moment sicher schwerer (wir befinden uns in der Konsolidierung 07/2001 nach dem big fall down.) als jemand der nach Stochastik und der Umkehr handelt.
Was handelt man - ist mann wirklich nur reiner Daytrader oder verwendet man das restliche Kapital auf für short term swing?
Auch klar, wie sieht mein Moneymanagement aus mit sinkendem Risiko sinken auch meine Gewinne.: Wann nehme ich den ersten Lot aus dem Trade oder beim short term Swing auf wie viel Papiere splitte ich mein Kapital und in wie vielen Positionen steig ich ein und aus.
Sicher tut sich ein Fondmanager schwerer, auch wenn man im T-Bond, S&P und Euro Dollar Currency (großer Kontrakt) mit unglaublich hohen Beträgen daytraden kann
ist für die meisten Fonds doch eine buy and hold for short term strategie eher anzuwenden auch wegen dem Risiko.
IMHO Ein Fondmanager wird nämlich nicht danach bewertet wie viel Plus er macht. Den Index zu schlagen gilt of schon als gewaltige Leistung. Viel wichtiger ist der Draw Down die Verluste zu vermeiden. Bei harten arbeitsauflagen ist so ein Manager nach minus 10% schon weg vom Fenster. Klar das Kapital der Klienten muß gesichert werden und da steht Riskcontrolling und Moneymanagement an aller erster Stelle.
Aber mann sollte sich auch mal die top CTAs ansehen die machen bestenfalls 250% im Jahr.
Aber Ihr wollt ja Zahlen wissen:
Ich hatte rein daytrading über das letzte halbe jahr einen retourn von durchschnittlich 32.30% im monat commission schon abgezogen - bin bei IB da macht das nicht so viel aus :). Auch berechne ich die Performance von der eingesetzten Summe also die Marginsumme. Juni war ich das erste Mal seit Oktober 2000 auf monatlicher basis wieder im minus. Deshalb lieg ich jetzt auch in der Sonne. Es is mir zu flach momentan auch wenn die Non Farmer Pay Roll am Freitag bewegung in die sache gebracht haben aber das makrobild hat sich noch nicht verändert. Ich könnte zwar meine Strategie auf die Marktsituation umstellen aber es scheint so schön die Sonne :) und wenn alle an der Sideline sitzen muß ich nicht umbedingt rumtraden.
Ich hoffe es hört mich und meine Meinungen noch jemand an obschon ich nicht 100% im Monat mache. :)
Ab zu ziehen sind jetzt - ausbildung, bücher, coachingprogramme, flüge in die usa, internet, hardware, software, miete fürs büro, auto liesing, Geschenke für die Freundin, Essen gehen, Kleidung - das in der sonne liegen usw. Ergo nicht mehr viel is übrig :-(
Aber ich mache es ja auch nicht um reich zu werden sondern weil ich es liebe jeden tag auf zu stehen, eine neue einmalige situation im markt mit zu erleben und meinen kopf in den markt zu halten und zu hoffen das er mir nicht abgerissen wird :)
Auch hab ich in den letzten Monaten trading mehr über mich selbst und das leben gelernt als in den 22 Jahren vorher und den unzähligen motivations und persönlichkeitsbildungsseminar. Jürgen Höller, Toni Robbins, Mirko Ribul,Umberto Saxer und wie sie alles heißen. .
Das Trading nicht immer mit einem riesigen Wissen zu tun haben musst zeigt vielleicht ein Beispiel. Ich habe in meinem Coachingprogramm gerade einen ehemaligen Bauarbeiter der mich April Mai und Juni im Daytrading out performed hat. Der hat von Neuronalen Netzen so viel Ahnung wie eine katholische Nonne von Bajonett fechten. Aber er ist ein Umsetzer. Er setzt die Dinge einfach nur um ohne lang zu hinterfragen.
Ergo - drin is 300% im Monat und mehr - was wirklich jemand aus dem Daytrading raus holen kann liegt ganz bei Ihm selbst. D.h. wir können darüber sprechen was die ganzen CTA'S Fondmanager Top Trader Parketthändler wohl für Performance machen aber ob das auf uns um zu legen ist?
Wir können 5 Menschen das selbe Tradingsystem geben und sagen tradet das für 1 Monat. Wir werden 5 verschiedene Ergebnisse erhalten.
na gottseidank..stehe dann nicht mehr ganz "alleine" da..als träumer oder illusionist....:)
Wenn jemand von z.B: Ken Calhoun gecoacht wird kann er erfolgreicher sein als Ken selbst.
ja...von dem halte ich sehr viel...leider kenne ich seine performance nicht,da er sich (wohlweislich?) aus solchen diskusionen raushält.... würde mich aber trotzdem brennend interessieren...
Ergo - drin is 300% im Monat und mehr ...
:D traute ich mir nicht aussprechen... wenn von dreistelligen zahlen gesprochen wird/wurde ...habe ich sicherheitshalber "nur" 100% angenommen
bin aber der meinung dass nach oben hin die kurve abflacht..oder an resistance stösst.... da ein einzelner daytrader da an seine physische grenzen kommt..aber vor allem, da gewisse strategien in höheren lots nicht mehr möglich sind...weil in extrem kurzen zeitraum (z.B. scalpen) die aktien nicht am markt verfügbar sind...5000 oder mehr lots sind in hochvoluminösen stocks innerhalb eines ticks ja zu bekommen (INTC;MSFT;DELL;CSCO..etc..) aber die bewegen ihren arsch ja nicht..eben aus dem grund..da sie von vielen auf wenige teenis gescalpt werden...
rpg hat ja auch seine RBAK aktie mit 500+ deals/monat zu tode gescalpt...bis von RBAK nix mehr da war....:crucified
man bräuchte dann mehr trader dafür... ein tradingoffice...oder eben wie ein MM...etc...
Viele verlieren das gewonnene Geld dann aber wieder im nächsten Monat weil sie over confident sind und glauben sie können fliegen oder weil sie einfach nur glück hatten.
das auch kurzfristiger schon möglich...halte es für wichtig..und ist bei mir auch an der tagesordnung (habe ich von tony oz so übernommen) ... 3 winners in a row >>> break..um adrenalinspiegel wieder zu normalisieren... und detto umgekehrt auch ...3 losers in a row >>> break ..um loch nicht gleich tiefer zu graben ... wäre vielleicht ein tip für die praxis ...hält auch overtrading im zaum...
irgendwo..ich glaube bei enterlong auf seiner seite habe ich gelesen...die römischen feldherren..wenn sie nach gewonnener schlacht triumphal einzogen..stand immer einer am streitwagen,der ständig flüsterte.."du bist sterblich..du bist sterblich"...
Ich hatte rein daytrading über das letzte halbe jahr einen retourn von durchschnittlich 32.30% im monat commission schon abgezogen ....Auch berechne ich die Performance von der eingesetzten Summe also die Marginsumme
also von der buying power inkl. margin...32 prozenterl...
will die zahl nicht pushen...aber vom eigentlich eingesetzten kapital ... welches du auf den tisch legen musstest...(die hälfte)sind das ja dann 64 %erl ??? so..auf die grobe gerechnet...???..im monat...
wieviel wären es, wenn du nicht soviel in der sonne liegen würdest ?????? :splat:
Hi,
ich lese immer wieder (wie auch beim ersten Beitrag von marass in diesem Thread) dass sich in diesem Jahr die Margin-Regeln in USA ändern sollen/werden. Wie sehen diese Änderungen aus?
Habe da gelesen, dass sich das nur auf Daytrader beziehen soll? Stimmt das so? Nun gut, aber wie ist dann ein Daytrader nach SEC definiert?
Danke schon mal für eine aufschlussreiche Antwort! :)
cu
Seeker
und hier mal eine grobe milchmädchenrechnung
alle angaben in US Dollar...
annahme 1.) cash 25k.... ein betrag den ein durchschnittlicher erwachsener aufbringen kann ... brauch mich ja nur mal auf die strasse stellen uns schauen was die autos alle so kosten die an mir vorbeifahren ... muss halt mal einer eine zeitlang auf seinen bmw verzichten...etc....
annahme 2.) derzeitige margin regel / leverage 2:1
annahme 3.) durchschnittlich 20 trading tage/monat..der einfachheit halber zu rechnen
annahme 4.) jeglicher gewinn wird am ende des monats abgezogen..fliesst sonstwohin...in übergeordnetes moneymanagement
annahme 5.) alles vor steuern..
annahme 6.) commis abgezogen
somit steht buying power von $ 50 k zur verfügung...wir fangen von oben an zu rechnen: (klingt ja wie in der schule..*g)
performance 10%/tag ... 200%/monat...profit $100k
performance 5%/tag ... 100%/monat...profit $50k
performance 2.5%/tag ... 50%/monat...profit $25k
performance 2%/tag ... 40%/monat...profit $20k
performance 1.5%/tag ... 30%/monat...profit $15k
performance 1%/tag ... 20%/monat... profit $10k
performance 0.5%/tag ... 10%/monat... profit $5k
performance 0.25%/tag ... 5%/monat... profit $2.5k
frage ..kann man sich mit $2.5k/monat....als daytrader....also mit performance von NUR 1/4% Tag schon mal "über wasser halten"...steuern zahlen ?
kann ich als daytrader mit einer kaufkraft von $50.000 im schnitt täglich $125 (0.25%) nettoprofit machen ? :)
wenn man ausgebildet ist ?..mindestens ein jahr live erfahrung hat ?
ich will diese einfache rechnung als motivation verstanden sehen...richtig und klar an die sache heranzugehen...
egal wieviel performance ein trader dann auch immer erreicht..lohnt es sich nicht dafür zeit, energie, ausbildung,lernwillen ...mindestens 1 jahr lang ..zu investieren ?..nicht nur kurzfristig zu zocken !!!
unabhängig vom geld ..einen unabhängigen job auszuüben..auf niemanden angewiesen zu sein.... zu leben wo man will..(sofern brauchbarer internetanschluss vorhanden ist)...usw
Enterlong
09.07.2001, 09:21
http://www.florida-properties.com/BeachRealty/images/KPark_sun%20beach.jpg
:)
Ich glaube dann würde die Performance sicher schlechter aus sehen. Ich brauche die Sonne wie die Luft zum Atmen ;)
und eine gefahr für draw down stellt bei mir immer das übertraiding dar - in der sonne kann ich nicht übertraden und habe genug zeit um meine bücher zu lesen.
"Wer aufhört besser zu werden - hört auf gut zu sein"
:)
HausseHausse
11.07.2001, 12:47
@sp trader
würd mich interessieren warum ich um einen S&P mini handeln zu können $ 20.000,- benötige - so fern ich weiß ist das doch schon mit knapp $ 5.000 möglich.
Danke für Aufklärung
HausseHausse
SP Trader
11.07.2001, 14:28
hi haussehausse,
das ist money- und riskmanagement.
wenn ich mit 5000$ einen s&p mini trade und pro trade bereit bin punkte zu riskieren, dann verliere ich 150$/Trade. das sind bei 5000$ 3% meines kapitals. ist zu risikorreich. und nach 5 verlustrades in folge könntest du nicht mehr traden, da deine margin aufgebraucht ist. das ist zu wenig für den anfang, oder?
bei 20.000$ riskierst du nur 0,75% deines geldes. das ist doch ok, oder? und hier hast du 105 verlust trades in folge bis deine margin aufgebraucht ist. und glaub mir 3 punkte im s&p sind nichts. deshalb sind 20.000$ pro kontrakt für einen anfänger das minimum. hör dich mal bei firmen um, die managed accounts anbieten, dort sind die mindesteinlagen für einen kontrakt noch viel höher!
mfg
sptrader
jetzgehtslos
11.07.2001, 14:45
Hallo zusammen,
sehr interessanter Thread!
Mich würde vor allem mal eines interessieren!!
Wieviel Kontrakte kann man überhaupt kaufen, ohne das man Probleme bekommt sie wieder loszuwerden. Mich interessiert dies vor allem beim Nasdaq-Future, evtl. auch noch beim S&P, wobei die Punkt-Bewegungen kleiner ausfallen!!
Bei kleineren Bewegungen (ca. 10-20 Punkte)!! Nasdaq-Future
Bei größeren Bewegungen (ca. 50-100 Punkte)!! Nasdaq-Future
Natürlich kann man dies nicht immer 100%ig so festmachen, aber mich würde einfach mal eure Meinung interessieren. Auch sollte man noch sinnvoll aussteigen können, wenn man die Entwicklung falsch eingeschätzt hat.
Thx
Ciao
jgl
SP Trader
11.07.2001, 14:52
also im s&p mini kannst du locker 200 kontrakte ohne einen großen spread loswerden. im nasdaq sind es ca. 100. ich spreche hier aber von limit orders. aber zu manchen tageszeiten kann man auch schon mit 40-50 konrakten einiges bewegen. auf dem parkett sind auch 400-500 oder sogar tausend kontrakte kaum ein problem, da hier der handel ganz anders aufgebaut ist, als der globex handel.
hast du vor in diesen lot grössen zu handeln? :dunce: :smokin:
mfg
sptrader
jetzgehtslos
11.07.2001, 15:00
Hi SP-Trader,
vielleicht irgendwann schon!! *g*
Aktuell fehlt mir noch das nötige Kleingeld!!
Mich hat es einfach einmal interessiert, denn was hilft es mir, wenn ich sehr viele Kontrakte habe, diese aber nicht losbringe.
Mein IB-Konto ist jetzt freigeschaltet, und ich werde in den nächsten Tagen mein Startkapital überweisen. Als erstes fange ich nur mit 1 Kontrakt an.
Ciao
jgl
Wintrader
19.07.2001, 12:21
Ich habe in diesem Thread gelesen, daß man sich hier mit astronomischen Zielvorstellung outen kann ;-) Nun, dann werde ich es mal tun:
500-1000% p.a.
...sonst höre ich auf *promise* und swingtrade wieder - dann darunter lohnt sich für mich der nervliche Streß nicht.
Gruß, WT
dass ich den thread so spät entdeckt habe - ist bestimmt schon tot...
harte arbeit: protestant work ethic aus dem buch von barry rudd, sehr guter artikel zum thema. mehr arbeit - bessere resultate - funktioniert im trading nicht. das gegenteil davon ist richtig.
20 - 30 % im monat sind durchaus realistisch.
meine persönliche performance in den letzten 6 monaten liegt auch bei ca. 30 % im monat. und mein trading war wirklich nicht perfekt - habe viel scheisse gebaut, aber ich halte mich eisern an die tages stops.
die gefahr, dass man grössenwannsinnig wird besteht. klar. die fondmanager sind ja bei 30% im jahr überglücklich, und dann kommt ein vollamatuer und macht 30 % im monat.
aber ich riskiere max 1% pro trade und 5% pro tag, egal wieviel geld ich auf dem konto habe. und ich weiss sehr gut was ich tue.
es muss also nicht nur mein system völlig versagen, sondern ich muss auch noch mein risiko management über bord verfen. dann verliere ich wieder alles.
ich bin nich bescheuert.
@sp - ich kann nachvollziehen, dass solche kunstspielchen wie 100 % im monat mit sp nicht realistisch sind. man hat ja nur ein instrument zur verfügung, wenn man auf seine setups wartet, wird man nicht jeden tag traden konnen.
warum tradest du futures?
aktienmarkt bietet 10000 mehr gelegenheiten - daher läuft bei positiver erwartung alles viel, viel schneller.
der gröster unterschied zwieschen future und stocks ist:
bei futures muss ich warten, der es sich ein muster ergibt
bei stocks suche ich nach solchen, die dieser muster haben.
es gibt trader die 300 trades pro tag machen und das mit einer positiven erwartung...
nur 100 % im monat ? :-)
futures solte man erst dann traden, wenn das grössenmössig mit aktien nich mehr geht.
und dann auch alle sorten von futures gleichzeitig.
mk
jetzgehtslos
12.08.2001, 01:08
Hi em-ka,
ich halte so eine Performance wie du sie erreicht hast, möglich auch bei Futures und auch wenn man nur den Nasdaq oder den S+P Mini tradet!
Nur sollte man auch die Gefahren sehen!! Der Mensch zeigt immer wieder Schwächen in seinem Handeln. Wir sind eben keine Maschine und wenn man vielleicht eine Krankheit oder irgendwelche anderen Probleme hat, dann kann es passieren das man mehr Fehleinschätzungen trifft als gewöhnlich.
Meines Erachtens hat SP Trader deshalb seine Einschätzung zu der Performance so getroffen. Es gibt einfach bessere und schlechtere Zeiten, so wie es den Sommer aber auch den Winter gibt. Und für solche Zeiten sollte man gerüstet sein!!
Ciao
jgl