Re: Wir erhöhen das BIP ...

[Dynamic Devices Ltd.]

In <30669sF2tlj31U1@uni-berlin.de> Dominik Esser schreibt:

>*räusper*
>VWL ist KEINE Wissenschaft! Physik schon. *g

Kompromissvorschlag:

Physik ist eine Naturwissenschaft.
Und da die Natur (bzw. das was dahinter steckt) brav ist
und sich an die "Naturgesetze" haelt, ist Physik so was
wie eine ziemlich "exakte Wissenschaft".

VWL dagegen ist eine Sozialwissenschaft bzw.
Gesellschaftswissenschaft und untersucht Vorgaenge des
gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen.

Und da die Menschen so unheimlich schlau sind und so viele
Hintergedanken haben, halten sie sich nicht wirklich an
irgendwelche Regeln. Deshalb klappt es bei diesen Wissenschaften
auch nicht so sehr mit der Exaktheit.
Und deshalb koennen wir auch die Aktienkurse von Morgen nicht
vorherberechnen.










--
--
Dino Warner
Visit http://members.aol.com/ddsoft and download a
free calculator for options, futures, bonds and similar stuff

[Dominik Esser]

Tachchen Dino,

grundsätzlich ist Dein Kómpromißvorschlag angenommen.

> Physik ist eine Naturwissenschaft.
> Und da die Natur (bzw. das was dahinter steckt) brav ist und sich an
die "Naturgesetze" haelt, ist Physik so was wie eine ziemlich "exakte
Wissenschaft".


Das kommt drauf an, was Du als exakt bezeichnest. Im Allerkleinsten kann
man auch die Dinge nicht vorherberechnenbar sondern man kann nur
Wahrscheinlichkeiten angeben.

Das von Manfred angeführte Doppelpendel ist hingegen exakt berechenbar.

Gruß, Dominik
--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

[Dominik Esser]

Tachchen,

>>Das von Manfred angeführte Doppelpendel ist hingegen exakt berechenbar.

> Ich habe nichts von einem einfachen Doppelpendel geschrieben......

Von mir aus nenne es anders, aber das von Dir beschriebene Gebilde ist
theoretisch exakt berechenbar, wahrscheinlich sogar praktisch.

Gruß, Dominik

--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

[Dominik Esser]

Tach Manfred,

> Nee, denkt man, ist aber nicht so. Da gab's mal einen Artikel drüber
> in den Physikalischen Blättern - ist aber schon lange her (90iger).
> Man muss aber Reibung etc. dazunehmen.

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Für ein Doppelpendel kannst
Du ohne weiteres eine Bewegungsgleichung aufstellen, die Du dann
beliebig exakt lösen kannst. Normalerwese löst man sie allerdings nicht
exakt, da der Rechenaufwand sehr hoch wird. Prinzipiell ist es
allerdings machbar. Im Grunde besagt dieser ganze Chaos-Scheiß doch nur,
daß mein System so kompliziert wird, daß es nicht mehr beherrschbar ist.
Das liegt jedoch nur an mir, nicht am System. Im allerkleinsten hingegen
habe ich prinzipielle Probleme mit Genauigkeit.

Gruß, DOminik
--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

[Erhard Schwenk]

Dominik Esser wrote:
> Tach Manfred,
>
>> Nee, denkt man, ist aber nicht so. Da gab's mal einen Artikel drüber
>> in den Physikalischen Blättern - ist aber schon lange her (90iger).
>> Man muss aber Reibung etc. dazunehmen.
>
>
> Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Für ein Doppelpendel kannst
> Du ohne weiteres eine Bewegungsgleichung aufstellen, die Du dann
> beliebig exakt lösen kannst. Normalerwese löst man sie allerdings nicht
> exakt, da der Rechenaufwand sehr hoch wird. Prinzipiell ist es
> allerdings machbar. Im Grunde besagt dieser ganze Chaos-Scheiß doch nur,
> daß mein System so kompliziert wird, daß es nicht mehr beherrschbar ist.

Nein. Der Punkt am chaotischen Verhalten ist, daß eine Näherungsweise
Lösung nicht mehr sinnvoll ist, weil beliebig kleine Veränderungen bei
den Ausgangsparametern zu einer Umkehr der Meßergebnisse führen können.

Praktisch wird das Gebilde dann völlig unvorhersagbar, weil eine
unendlich genaue Messung nicht möglich ist, aber jede unendlich kleine
Abweichung zu einem konträr anderen Ergebnis führt.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
k-itx Webhosting - http://webhosting.k-itx.de

[Dominik Esser]

Tachchen Erhard,

>> Im Grunde besagt dieser ganze Chaos-Scheiß doch

>> nur, daß mein System so kompliziert wird, daß es nicht mehr
beherrschbar ist.
>
>
> Nein. Der Punkt am chaotischen Verhalten ist, daß eine Näherungsweise
Lösung nicht mehr sinnvoll ist, weil beliebig kleine Veränderungen bei
den Ausgangsparametern zu einer Umkehr der Meßergebnisse führen können.
>
> Praktisch wird das Gebilde dann völlig unvorhersagbar, weil eine
unendlich genaue Messung nicht möglich ist, aber jede unendlich kleine
Abweichung zu einem konträr anderen Ergebnis führt.


Das ist doch schon ein Oxymoron: Was hat denn eine Messung mit
Vorhersagbarkeit zu tun? Wenn ich nicht genau genug messen kann sagt das
noch lange nicht aus, ob ich eine Bewegungsgleichung aufstellen kann
oder nicht. Beim Mehrfachpendel geht das. Und bei diesem vergleichsweise
simplen mechanischen System voni "unendlich" zu reden empfinde ich schon
fast als Blasphemie.

Gruß, Dominik
--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

[Dominik Esser]

Tachchen Manfred,

> http://www.quarks.de/dyn/3878.phtml
>
> Diese ist zwar eine andre Form von gekoppeltem Pendel, aber
> nichtsdestotrotz.....


Stimmt, aber es widerspricht mir nicht. Es ist recht simpel für ein
solches Pendel eine Bewegungsgleichung aufzustellen. Ob sie lösbar ist
oder nicht ist doch völlig uninteressant. In den Schrieb steht ja auch
nicht, daß die Bewegung PRINZIPIELL nicht vorhersagbar ist. Mit Messen
hat das Ganze ohnehin nichts zu tun.

> Alles Weitere gehört IMHO nicht mehr in dieses Forum.


Stimmt, also von mir aus EdD.

Gruß, Dominik
--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)


--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

[Erhard Schwenk]

Dominik Esser wrote:
> Tachchen Erhard,

> >> Im Grunde besagt dieser ganze Chaos-Scheiß doch
> >> nur, daß mein System so kompliziert wird, daß es nicht mehr
> beherrschbar ist.

> > Nein. Der Punkt am chaotischen Verhalten ist, daß eine Näherungsweise
> Lösung nicht mehr sinnvoll ist, weil beliebig kleine Veränderungen bei
> den Ausgangsparametern zu einer Umkehr der Meßergebnisse führen können.

> > Praktisch wird das Gebilde dann völlig unvorhersagbar, weil eine
> unendlich genaue Messung nicht möglich ist, aber jede unendlich kleine
> Abweichung zu einem konträr anderen Ergebnis führt.

> Das ist doch schon ein Oxymoron: Was hat denn eine Messung mit
> Vorhersagbarkeit zu tun?

Für jede begründete Vorhersage wirst Du erstmal Ausgangsparameter messen
müssen. Sonst ist eine Vorhersage mit einer mehr als zufälligen
Genauigkeit nicht möglich.

> Wenn ich nicht genau genug messen kann sagt das
> noch lange nicht aus, ob ich eine Bewegungsgleichung aufstellen kann
> oder nicht.

Nein. Es sagt aber aus, ob die Bewegungsgleichung einen bestimmten
praktischen Nutzen hat.

Beispiel:

lineare Beschleunigung:
a=v/t

Die Gleichung ist nicht chaotisch. Man kann für einen konkreten Fall v
und t messen, und auch wenn v und t mit einer gewissen Meß-Ungenauigkeit
behaftet sind, wird das vorhergesagte Ergebnis doch der Realität recht
nahe kommen.

> Beim Mehrfachpendel geht das. Und bei diesem vergleichsweise
> simplen mechanischen System voni "unendlich" zu reden empfinde ich schon
> fast als Blasphemie.

Bei einem chaotischen System ist genau das unmöglich.

Das Gleichungssystem, das ein Doppelpendel beschreibt, hat z.B. eine
unangenehme Eigenschaft: unendlich kleine Abweichungen in Position,
Geschwindigkeit oder Richtung führen beweisbar jeweils zu einer konträr
anderen Vorhersage. Es gibt kein Ergebnis der Art "diese Position +/-10%".

Das heißt: selbst wenn Du Position, Richtung und Geschwindigkeit Deines
Pendels beliebig wenig ungenau messen kannst (was aufgrund der
Beschränkung realer Meßgeräte nicht möglich ist), wirst Du nicht
vorhersagen können, wie das Pendel sich in einem realen Versuch bewegen
wird bzw. in welcher Position es stoppt.

Die Vorhersage ist trotz genauester Ausgangswerte unbrauchbr, weil mit
einer beliebig großen Abweichung behaftet, selbst bei unendlich kleinen
Fehlern.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-WÃŒrttemberg - http://www.akkordeonjugend.de
k-itx Webhosting - http://webhosting.k-itx.de