Kredit an kleine Firma - Was beachten?

[Michael Mueller]

Hallo,

die Firma eines Bekannten von mir hat diesen um
einen Kredit gebeten.
Ueblicherweise hat jeder - vom Aufsichtsrat bis zum
Schwiegervater des Chefs - schon einmal einen Kredit
gewaehrt, der spaetestens nach einem Quartal zurueck
gezahlt wurde.

Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:
ueblicherweise kommt der Lohn statt monatlich einmal
im Quartal (entsprechend den Zahlungs-Eingaengen).

Worauf sollte er achten, damit der Kredit im Falle
eines Falles nicht in der Insolvenzmasse untergeht?
Gibt es dazu vorgefertigte Formulierungen?

Michael Mueller

PS: XP nach defm und dsrm. Fup defm

[Stefan Krieg]

Hallo Michael,

Michael Mueller <michael.mueller42@freenet.de> wrote:

[...Privatkredit an kleine Firma...]
> Worauf sollte er achten, damit der Kredit im Falle
> eines Falles nicht in der Insolvenzmasse untergeht?

Durch werthaltige Sicherheiten bevorrechtigt befriedigt
zu werden (ob sich der Aufwand der Bestellung bei
voraussichtlich wenigen Monaten Laufzeit lohnt, muß
jeder selbst wissen).
Das ist ein kompliziertes Feld - für "sichere" Hinweise
bitte einen im Insolvenzrecht spezialisierten Anwalt
bemühen.

gruß aus berlin
der stef

[Axel Ceh]

Michael Mueller schrieb:

> Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
> aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:
> ueblicherweise kommt der Lohn statt monatlich einmal
> im Quartal (entsprechend den Zahlungs-Eingaengen).
>
> Worauf sollte er achten, damit der Kredit im Falle
> eines Falles nicht in der Insolvenzmasse untergeht?

Wenn die Fa. keine GmbH ist, sind die Inhaber meist persoenlich haftbar.
Sonst (z.B. bei GmbH) sollte er nicht gleichzeitig Gesellschafter sein
und keinen Rangruecktritt seiner Forderungen vereinbaren und natuerlich
private Buergschaft der Geschaeftsfuehrer vereinbaren. Schriftliche
Vereinbarung sowieso, IMHO unter Verwandten noch wichtiger.

> Gibt es dazu vorgefertigte Formulierungen?

Sicher, googlen (msn-en) hilft.

Gruss
Axel

[Percy Noethel]

Michael Mueller <michael.mueller42@freenet.de> schrieb:

>Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
>aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:
>ueblicherweise kommt der Lohn statt monatlich einmal
>im Quartal (entsprechend den Zahlungs-Eingaengen).

Demnach zahlen die die Gehälter entweder vorschüssig (das
würde ich nicht als Liquiditätsproblem ansehen, höchstens
als dessen Ursache), oder sie haben doch Schulden (nämlich
bei der Gefolgschaft).

--
I know all the answers;
it's the questions I don't understand.

[Michael Weber]

[Sat, 27 Nov 2004 11:44:17 +0100/Thomas Meyering]
> Michael Mueller schrieb
>
> > die Firma eines Bekannten von mir hat diesen um
> > einen Kredit gebeten.
> > Ueblicherweise hat jeder - vom Aufsichtsrat bis zum
> > Schwiegervater des Chefs - schon einmal einen Kredit
> > gewaehrt, der spaetestens nach einem Quartal zurueck
> > gezahlt wurde.
>
> Warum geben die den keine Krediten mehr? Wissen die vielleicht
> mehr?

Vielleicht wissen sie, welchen Sinn Banktermine haben?

> > Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
> > aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:
>
> Glaube ich nicht. Wenn die Firma keine Schulden hat, bekommt sie
> Bankkredite.

Wir sind in DE, wo der Kleinstand uninteressant ist. Es gibt nicht umsonst
immer mehr Kleinfirmen, die Sachzinsen gegen Anlagen von Kunden gewähren.
Weil Banken kleine Fische "uncool" finden.


grüsse
michael

[Stefan Krieg]

Hallo Thomas,

Thomas Meyering <thomas.meyering@firemail.de> wrote:
[...]
>> Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
>> aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:

> Glaube ich nicht. Wenn die Firma keine Schulden hat, bekommt sie
> Bankkredite.

Keineswegs zwingend (man kann auch keine Schulden haben und trotzdem
seit Jahren Verluste machen und ein potentieller Kreditgeber könnte
glauben, daß dies noch eine Weile so bleibt).

>> Worauf sollte er achten, damit der Kredit im Falle
>> eines Falles nicht in der Insolvenzmasse untergeht?
>> Gibt es dazu vorgefertigte Formulierungen?

> Geht nicht. Außerdem: Wenn die Firma keine Schulden hat, besteht
> auch kein Insolvenzgefahr.

Wieder (teilweise) falsch: Grundsätzlich ist der Eröffnungsgrund
für Insolvenzverfahren Illiquidität ("Zahlungsunfähigkeit" -ggf. auch
drohende-, siehe § 17 InsO). Da werden Schulden / Eigenkapital noch
nicht mal betrachtet. Bei *juristischen* Personen ist zusätzlich
auch die Überschuldung Eröffnungsgrund (§ 19).
Oder wie war "geht nicht" gemeint?

> Möglich wären allerdings persönliche Bürgschaften der o. a.
> Personen.

Die kann man sich im Verwertungsfall aber (leider) meistens knicken;
schon erstaunlich, wie schnell manche bisher solventen Bürgen auf
einmal mittellos geworden sind (zumindest "offiziell") - insbesondere,
wenn sie einen gewissen zeitlichen/inhaltlichen Informationsvorteil
ggü. den Kreditgebern hatten ;-)
Und hier stellt sich ja die Frage, wie solvent ein Bürge sein kann,
der nicht einmal mehr seiner eigenen Firma Kredit gewähren kann...

gruß aus berlin
der stef

[Hans Peter Stroebel]

Am Samstag, 27. November 2004 11:44 schrieb Thomas Meyering :

Hallo,

> Glaube ich nicht. Wenn die Firma keine Schulden hat, bekommt sie
> Bankkredite.

Das ist ein Irrglaube.

Hat die Branche ein schlechtes Rating, braucht er -selbst wenn der Laden
gut läuft- zu manchen Banken gar nicht erst hinzugehen.

Hat er keine Sicherheiten oder wenige, siehe oben.

Je kleiner, umso mehr siehe oben.

Hat er das Geld für die Investition, die er tätigen möchte, bar als
Eigenkapital auf dem Konto (!), heißt das trotzdem noch lange nicht, daß er
Kredit bekommt.

U.a. angesichts dessen frage ich mich seit langem, was unsere "Weisen" und
Experten, die regelmäßig wieder Wirtschaftsaufschwung vorhersagen, während
ein Vierteljahr danach wieder die bittere Wahrheit verkündet werden muß,
eigentlich von Beruf sind, und welche Genußmittel sie vor ihren Sitzungen
zu sich nehmen.
Erfolgsabhängig (Richtigkeit der Vorhersagen in einem gewissen
Toleranzbereich) können sie nicht bezahlt werden, sonst wären sie längst
Sozialhilfeempfänger.

Hans

--
Hans Peter Stroebel
hpstr@operamail.com

Yes, I do. But not Yahoo.

[Michael Mueller]

Thomas Meyering wrote:
>>die Firma eines Bekannten von mir hat diesen um
>>einen Kredit gebeten.
>>Ueblicherweise hat jeder - vom Aufsichtsrat bis zum
>>Schwiegervater des Chefs - schon einmal einen Kredit
>>gewaehrt, der spaetestens nach einem Quartal zurueck
>>gezahlt wurde.
>
>
> Warum geben die den keine Krediten mehr? Wissen die vielleicht
> mehr?

Die Idee ist die, dass "jeder mal dran ist", einen
Kredit zu gewaehren.

Michael Mueller

[Michael Weber]

[Tue, 30 Nov 2004 08:40:37 +0100/Thomas Meyering]
> >>> Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
> >>> aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:
> >>
> >> Glaube ich nicht. Wenn die Firma keine Schulden hat, bekommt sie
> >> Bankkredite.
> >
> > Wir sind in DE, wo der Kleinstand uninteressant ist. Es gibt nicht umsonst
>
> Was ist der "Kleinstand"? Ein Unternehmen, das einen
> Aufsichtsrat hat?

Firmen mit einer Hand bis zwei voll Angestellten.

> > immer mehr Kleinfirmen, die Sachzinsen gegen Anlagen von Kunden gewähren.
>
> Das nenne ich Steuerhinterziehung.

? Wie nennst Du das? :-D

"Sachzinsen" sind Zinsen in Form von Produkten des Unternehmens gegen
Einlage. Aka 2.500 Euro Einlage auf 5 Jahre bringt pro Jahr eine Kiste besten
Rotweins/Krawatten/Buntstifte/whatever. Damit beschaffen sich Kleinfirmen
das nötige Kapital zum Expandieren, nachdem sie vom Banker naserümpfend der
Tür verwiesen wurden. Garantien gibt es da keine und ist auch nur
für Stammkundschaft privat wie gewerblich geeignet.

> > Weil Banken kleine Fische "uncool" finden.
>
> Darum geht es nicht. Die Banken vergeben nicht mehr so
> leichtsinnig wie früher Kredite an faule Kunden.

Nunja, Banken haben wohl noch nie leichtsinnig Kredite vergeben, wenn kein
BLender vor der Tür stand.

> Den Aktionären
> gefällt es eben nicht, wenn wegen Kreditausfällen die Dividende
> gekürzt wird.

Dann wirds Zeit, dass Banken wie Aktionäre weniger schwanzgesteuert handeln.
Plumpe Gier bringt auf Dauer keine ordentliche Dividende. Es ist schon
primitiv, wenn die Aktie der DB allein durch Spekulationen über Stellenabbau
zulegt. Das lässt sich nicht mehr mit Intelligenz erklären.


grüsse
michael

[Stefan Krieg]

Hallo Thomas,

Thomas Meyering <thomas.meyering@firemail.de> wrote:

>>>> Es ist eine sehr kleine Firma, die keine Schulden,
>>>> aber Liquiditaetsprobleme hat - sprich:

>>> Glaube ich nicht. Wenn die Firma keine Schulden hat, bekommt sie
>>> Bankkredite.

>> Keineswegs zwingend (man kann auch keine Schulden haben und trotzdem
>> seit Jahren Verluste machen und ein potentieller Kreditgeber könnte
>> glauben, daß dies noch eine Weile so bleibt).

> Das halte ich für sehr konstruiert. Irgend jemand muss doch die
> Verluste abdecken.

Sowas gibt es zuhauf (schau Dir bspw. startup- Unternehmen an; da
kommt es häufiger vor, daß die nahezu ausschließlich durch Eigenkapital
oder EK- ähnliche Instrumente finanziert sind).
Zum "Abdecken" von Verlusten hat ein Unternehmen i.d.R. die Position
Eigenkapital in der Bilanz.

>>> Geht nicht. Außerdem: Wenn die Firma keine Schulden hat, besteht
>>> auch kein Insolvenzgefahr.

>> Wieder (teilweise) falsch: Grundsätzlich ist der Eröffnungsgrund
>> für Insolvenzverfahren Illiquidität ("Zahlungsunfähigkeit" -ggf. auch
>> drohende-, siehe § 17 InsO). Da werden Schulden / Eigenkapital noch
>> nicht mal betrachtet. Bei *juristischen* Personen ist zusätzlich
>> auch die Überschuldung Eröffnungsgrund (§ 19).

> Die Zahlungsunfähigkeit tritt ein, wenn ein Unternehmen seinen
> Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann.

Soweit richtig.

> Diese Zahlungsverpflichtungne bezeichnet man auch als Schulden.

Auch richtig.
Aber "Schulden" sind nicht gleich "Überschuldung".
Und beachte: auch "drohende Zahlungsunfähigkeit" ist u.U. Insolvenz-
eröffnungsgrund (deshalb schrieb ich's ja extra dazu).

Also nochmal: was "geht nicht" (siehe oben in Deiner Ursprungsaus-
sage)? Geht nicht, daß der Kredit "untergeht" (wie vom OP angefragt)?
Geht nicht, daß es "vorgefertigte Formulierungen dafür gibt"?
Geht nicht, daß ein bisher schuldenfreies Unternehmen insolvent
wird?

[...Besicherung des Kreditgebers durch Bürgschaften der GS/GF...]
>> Und hier stellt sich ja die Frage, wie solvent ein Bürge sein kann,
>> der nicht einmal mehr seiner eigenen Firma Kredit gewähren kann...

> Illiquidität ist nicht zwingend mit Vermögenslosigkeit
> verbunden. Vielleicht ist beim Schwiegervater gerade die nächste
> Hypthokenrate fällig und der bestellte Daimler ist gerade
> eingetroffen...

Dann wäre er normalerweise in der Lage, seine illiquide aber
vermögende Erscheinung zu einem professionellen Geldgeber (z.B.
einer Bank) zu bewegen und dort Kredit zur Einlage in *sein*
Unternehmen zu erhalten.
Ja, gut möglich, daß es über die eigenen Angestellten den Kredit
aber zu günstigeren Konditionen gibt (bleibt trotzdem die Frage,
warum *die* auf *diese* Weise am unternehmerischen Risiko
beteiligt werden sollen).

gruß aus berlin
der stef

[Stefan Krieg]

Hallo Martin,

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:

[...]
>>> Weil Banken kleine Fische "uncool" finden.

>> Darum geht es nicht. Die Banken vergeben nicht mehr so
>> leichtsinnig wie früher Kredite an faule Kunden.

> Sie haben sich aus der Mittelvergabe gerade für den Mittelstand
> ziemlich zurückgezogen; das ist ein echtes Problem für die Wirtschaft.

Aus dem Handelsblatt vom 12.11.2004 (Seite 25):

"FRANKFURT/M. Die Kreditnachfrage der Unternehmen im Euro-Raum hat
im dritten Quartal erneut die Erwartungen der Banken enttäuscht.
Deshalb konnten sie nicht wie eigentlich beabsichtigt ihre
Kreditrichtlinien weiter straffen. Dies ist das Ergebnis der viertel-
jährlichen Umfrage der Europäische Zentralbank (EZB) zum Kreditgeschäft
der Banken.

Im dritten Quartal in Folge berichteten damit deutlich mehr Banken von
einer rückläufigen als von einer steigenden Nachfrage der Unternehmen
nach Krediten. Die Institute rechnen früheren Umfragen zufolge seit
einem Jahr mit einem Nachfrageanstieg. Sowohl mittelständige
Unternehmen als auch Großbetriebe hatten der neuen Umfrage zufolge
aber einen sinkenden Kreditbedarf.
[...]
Nach Ansicht der Banken ist der Rückgang der Kreditnachfrage auf
geringere Anlageinvestitionen und eine verstärkte Nutzung alternativer
Finanzierungsformen wie etwa Unternehmensanleihen zurückzuführen.
Außerdem hätten die Unternehmen wegen besserer Innenfinanzierung
einen geringeren Bedarf an Außenfinanzierung gehabt."

Offenbar gibt es da 2 Seiten der Medaille.

gruß aus berlin
der stef

[Stefan Krieg]

Hallo Martin,

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:

[...Handelsblatt- Meldung über gesunkene Kreditnachfrage...]

> Was heißt "Kreditrichtlinien weiter straffen"? Ich verstehe darunter,
> daß sie noch mehr Kredite eben nicht gewähren und sich auf "Basel ]["
> zurückziehen.

Könnte man drunter verstehen. Unter "straffen" könnte man aber auch
eine vereinfachte (weniger arbeitsaufwändige) Kreditvergabe-
Politik verstehen.
Vielleicht auch ein bißchen von beidem.

Was auch immer die *Folge* (oder Nichtfolge) von veränderter
Kreditnachfrage ist, mir ging es eher um den Fakt, *daß* die
Kreditnachfrage allgemein gesunken ist (nicht [nur] das Angebot).

> Das hätten "die Banken" gern gewollt, das hat aber nicht
> geklappt, weil es schlicht zu wenig Nachfrage gegeben hat.

Es hat zu wenig Nachfrage nach *Neukrediten* gegeben. Die, die
schon Kredit haben und nach "gestrafften" Kreditrichtlinien
in den Topf "Reduzierungswunsch" einsortiert worden wären,
hätte man ja trotzdem abbauen können. Am zu hohen Risiko
dieser Kredite/-nehmer kann's nicht gelegen haben, denn das
hätte man trotzdem reduzieren *müssen* (weil's wirtschaftlich
unsinniger wäre, schlechte Kredite mit überproportionalen
Ausfallrisiken zu behalten, nur weil man keine guten neuen
verticken kann).

> Das ist das Makroklima.

Das sich bekanntlich aus tausenden von Mikroklimata ;-)
ergibt.
Und insofern ein realistischeres Bild liefert für die Beurteilung
der Frage: Ist die Ursache für rückläufige Bankenfinanzierung
bei Unternehmen(/-ern) ausschließlich auf eine restriktive
Vergabepolitik seitens der Banken oder zum Teil auch auf gar
nicht vorhandene Nachfrage nach Kreditvergabe zurückzuführen?
Natürlich rutscht bei der Makrobetrachtung immer auch der
Mikrounternehmer durch, der gern Kredit bekommen hätte aber
keinen bekam (und es ist natürlich einfach, die Ursache hierfür
in Basel II oder sonsteinem seiner ablehnenden Bank angelasteten
Grund zu suchen).

> Das Mikroklima mag sein, daß man eben doch einen Mittelständler wegen
> eines für ihn großen, für die Bank kleinen Betrages hat ablaufen
> lassen.

Wegen der Betragshöhe allein läßt man niemanden laufen. Und nur wegen
vielleicht nicht erstklassigem Risiko auch nicht (schon aus Portfolio-
Steuerungsgründen nicht).
Höchstens wegen eines im Verhältnis zum Ertrag (der sich auch aus der
Kreditbetragshöhe ergibt) nicht stehenden Risikos oder Aufwandes.
Wer gewillt ist, das zu bezahlen, kriegt auch als Unternehmer
seinen "Kleinkredit". Auch im mittleren Bonitätsbereich (um ein
Gefühl zu geben, was ich damit meine: ungefähr mit S&P- Rating-
kategorien von B+ bis BBB- vergleichbar).
An Kreditnehmern, wo morgen mit der Pleite zu rechnen ist, waren
Banken noch nie wirklich interessiert - egal, ob Basel I oder
II oder MCMMX...

>> [...]
>> Nach Ansicht der Banken ist der Rückgang der Kreditnachfrage auf
>> geringere Anlageinvestitionen und eine verstärkte Nutzung
>> alternativer Finanzierungsformen wie etwa Unternehmensanleihen
>> zurückzuführen.

> Klar. Die Firmen holen sich in Zeiten des Internets ihr Geld direkt.

Ich glaube nicht, daß *das* damit gemeint war ;-)
Ganz allgemein ist im Markt für Unternehmensfinanzierungen (hier meine
ich insbesondere auch außerhalb von Bankkredit- Kategorien) zur
Zeit eine sehr hohe Liquidität vorhanden. Wenn Du heute ein
geradeso-Investment-Grade- Risiko ausplatzieren willst, wird Dir
das aus der Hand gerissen. Das war früher nicht so; aber die
ganzen Steuersparmodelle haben halt Anlagebedarf ;-)

> Der Chart des Assets "Ruf" ist übrigens längst nicht so volatil wie
> der Chart von "Konsumklima" und "Kreditbedarf" (vor allem nach oben
> nicht).

Aus welchem Zusammenhang bringst Du das?
Meinst Du, gesunkene Kreditnachfrage bzw. der Wechsel zu alternativen
Finanzierungsformen seitens gewerblicher Kreditkunden ist auf
einen schlecht(er)en Ruf einer/mehrerer/aller Banken zurückzuführen?

gruß aus berlin
der stef