Der Welt-Geldbetrug [Archiv]

stefan.mueller

28.11.2004, 12:45

"Alfred Neumann" <AlfredNeumann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:30s323F3274pgU1@uni-berlin.de...
> Zum Thema: $, quo vadis?
> Der Dollar als Papiersoldat.
>
>
> "
> Damit aber hat es der Schuldner USA selbst in der Hand,
> wie stark er durch offizielle Abwertung des Dollars
> schliesslich seine Gläubiger entreichern - betrügen -
> und sich auf deren Kosten wieder entschulden will.
> Jede Abwertung des Dollars wird vor allem das 80%
> aller Dollars haltende Ausland entreichern. Dem
> Schuldner steht es frei, wie stark er seine Schulden
> abwerten und damit seine Gläubiger betrügen will.

Die USA ist der Hauptnachfrager für die weltweite Produktion.
Diese Nachfrage ist über Schulden finanziert,sie ist aber trotzdem
wichtig,weil es sonst zu einer weltweiten Konjunkturkrise kommt.

Der Dollar wird abgewertet,weil die USA "weniger wert" ist,durch
das hohe Aussenhandelsdefizit.
Die USA kommt aus dieser Situation nur raus,wenn sie
Aussenhandelsüberschüsse
produzieren würde,dann müssten aber andere Wirtschaftsregionen
logischerweise
ein Aussenhandeldefizit zur USA haben.
Bei Einem wäre immer die Krise.

> "
>
> http://www.zeit-fragen.ch/
>
>
>
> Yours dollar Alfred
>

Jens Hofmann

28.11.2004, 18:15

Alexander - LX - Schmidt <4lx@despammed.com> schrieb:

>Wie und wo würde man in Deutschland als "Normalsterblicher" so
>einen Klotz (naja, eher ein Klötzchen) kaufen?
>
http://www.goldseiten.de/content/muenzen/kauf.php

Gruß,
Jens

Patrick M. Hausen

29.11.2004, 09:45

Moin!

Alfred Neumann <AlfredNeumann@gmx.de> wrote:
> http://www.zeit-fragen.ch/

Vor der naeheren Beschaeftigung mit dieser Quelle empfehle ich
dringend die Lektuere des zweiten der folgenden Links.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18902/1.html
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6948883&forum_id=69618

Gruss,
Patrick
--
punkt.de GmbH Internet - Dienstleistungen - Beratung
Vorholzstr. 25 Tel. 0721 9109 -0 Fax: -100
76137 Karlsruhe http://punkt.de

Gerd Roppelt

29.11.2004, 10:15

Alfred Neumann <AlfredNeumann@gmx.de> schrieb:

> http://www.zeit-fragen.ch/

Über freie Konvertibilität und über Goldbindung von Währungen kann
man natürlich diskutieren - aber auf diesem Niveau? Dazu fällt mir
nur noch Shakespeare ein: "Du brauchst nicht Borger sein noch
Schuldner..."

> Yours dollar Alfred

Yours disgusted
Gerd

Gerd Roppelt

29.11.2004, 10:15

Manfred Daeumling <mdaeumling@hotmail.com> schrieb:

> Man müsste mal nachschauen, was der
> Autor denn sonst so gemacht hat

Er ist Bundesverdienstkreuzträger, Rechtsanwalt und Leiter des
Mittelstandsinstituts Niedersachsen. Wie man hört, wird seine
Hetzpropaganda gegen staatliche "Betreuungsherrschaft",
"Funktionärsherrschaft" und andere Verschwörungen in
rechtspopulistischen und rechtsextremen Kreisen (vom "Bund freier
Bürger" über das "Ostpreußenblatt" bis zur "Jungen Freiheit") gerne
gelesen.

Viele Grüße
Gerd

Dominik Esser

29.11.2004, 10:45

Tachchen,

wenn die Mark so stabil war und die Dollarmenge sich vervierzigfacht
hat, warum hat die DM nicht um 4000% aufgewertet? Ich halte diesen
Artikel auch für ziemlich hanebüchen.

Gruß, Dominik

--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

Dominik Esser

29.11.2004, 10:45

Tachchen Manfred,

> Mir fehlt das vollständige Verständnis für volkswirtschaftliche
> Zusammenhänge - jedoch erscheinen mir auch nach zweitem Überfliegen
> einige der Dinge die er präsentiert einleuchtend.

Was denn z.B.?

Gruß, Dominik
--
"Statistiken sind Fakten und keine Interpretationen.
Erst wenn interpretiert wird, dann koennen fehler entstehen!"
(M. Halbig in defbm)

moneyjoker

29.11.2004, 13:47

Ich bin nicht der Währungsfachmann, vermute aber die US Konzerne holen sich mit dem günstigen Dollar sehr viele gute Aufträge rein, besonders im Osten.

Was das sich zu Tode sparen soll, die Medien frusten täglich damit, denke ich, Schulden haben alle, zurückzahlen ist etwas anders und sie kamen nicht von heute auf morgen. Wer kein Geld verteilt kann keines ausgeben und somit weder alte bzw. neue Schulden zahlen. Sieht aus als wenn die Wirtschaft künstlich herunter gefahren wird.

Der Teuro wird seinem Namen eben in diesem Sinne gerecht und am Schluss hat's was genützt?

Es sollten Checks verteilt werden für jung und alt, dass wäre das Beste.
Schulden gab es doch schon immer und ohne geht es niergendswo. Also wohin soll den dieses sparen schlussendlich führen. Gäbe es noch eine Mauer und ein östliches Feindbild, keiner würde so einen Quatsch in den Medien erzählen. Stattdessen baut man sich, sehr gefärlich, dass Feindbild im eigenen Land auf.

Zur Zeit wird jedenfalls fast ohne Risiko Geld mit dem sinkenden Dollar verdient, doch wie lange noch?

Michael H.

29.11.2004, 18:15

moneyjoker wrote:
> Ich bin nicht der Währungsfachmann, vermute aber die US Konzerne holen
> sich mit dem günstigen Dollar sehr viele gute Aufträge rein, besonders
> im Osten.
>
> Was das sich zu Tode sparen soll, die Medien frusten täglich damit,
> denke ich, Schulden haben alle, zurückzahlen ist etwas anders und sie
> kamen nicht von heute auf morgen. Wer kein Geld verteilt kann keines
> ausgeben und somit weder alte bzw. neue Schulden zahlen. Sieht aus als
> wenn die Wirtschaft künstlich herunter gefahren wird.
>
> Der Teuro wird seinem Namen eben in diesem Sinne gerecht und am
> Schluss hat's was genützt?
Als der Euro bei 0.8 USD war, da hat jeder der starken Mark
hinterhergeweint.

> Es sollten Checks verteilt werden für jung und alt, dass wäre das
> Beste.
Geld drucken? Und Du meinst, das bringt etwas anderes als nur Inflation??

> Schulden gab es doch schon immer und ohne geht es niergendswo. Also
> wohin soll den dieses sparen schlussendlich führen.
Jeder der Geld geliehen hat und so argumentierte ging irgendwann mal an
seinen Schulden zugrunde!

> Gäbe es noch eine
> Mauer und ein östliches Feindbild, keiner würde so einen Quatsch in
> den Medien erzählen. Stattdessen baut man sich, sehr gefärlich, dass
> Feindbild im eigenen Land auf.
>
> Zur Zeit wird jedenfalls fast ohne Risiko Geld mit dem sinkenden
> Dollar verdient, doch wie lange noch?
Wieso ohne Risiko? Wer kann schon sagen, ob der USD morgen nicht wieder
steigt?

Alexander - LX - Schmidt

29.11.2004, 19:15

Jens Hofmann <mailbokks@nurfuerspam.de> schrieb:

> http://www.goldseiten.de/content/muenzen/kauf.php

Ah, sehr hübsch -- danke.

aLeX!

Alfred Neumann

29.11.2004, 23:15

"Patrick M. Hausen" <hausen@nospam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:41aade16@news.punkt.de...
> Moin!
>
> Vor der naeheren Beschaeftigung mit dieser Quelle empfehle ich
> dringend die Lektuere des zweiten der folgenden Links.
>
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18902/1.html
> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6948883&forum_id=69618
>

Es gibt in Europa ein Netz von rechtkonservativen bis neo_nationalistischen
Organisationen, zu denen auch diese Zeitung gehört.
Sie verbreiten Verschwörungstheorien über Wirtschaft, Staat und herrschende
Politiker und haben oft okkulte oder esoterische Beimischungen (woher kommt
das?).
Meist gibt es auch dort auch anti_semitische Tendenzen.

Dies ist jedoch nur ein formelles Argument, sie könnten ja recht haben.

Einige der bisherigen Beiträge haben die richtige Schublade gefunden. Google
sei Dank.
Aber wo liegt der Autor eigentlich falsch? Sein Artikel liegt im Zeitgeist
und erscheint plausibel.

Bauernfänger oder Aufklärer, das ist die Frage.
Läßt sich ein Wirtschaftswissenschafter mit der Kategorie "Betrug" hinters
Licht führen oder besteht er auf einer ökonomischen Begründung der
Aktivitäten der "US!-Großfinanz"?

Immerhin wissen wir jetzt über Fluchtmöglichkeiten in die goldene Sicherheit
Bescheid.

Yours golden Alfred

markus@spampit.retsiemuab.de

30.11.2004, 09:15

Manfred Daeumling wrote:> Mir fehlt das vollständige Verständnis für
volkswirtschaftliche
> Zusammenhänge - jedoch erscheinen mir auch nach zweitem Überfliegen
> einige der Dinge die er präsentiert einleuchtend.

Da braucht es kein Verstaednis volkswirtschaftlicher Zusammenhaenge
sondern nur Google.

Hauptthese des Autors ist, dass die FED, gesteuert und zum Nutzen der
"US-Grossfinanz", den Rest der Welt um Ihre harte Arbeit betruegen will,
indem sie den Dollar erst kuenstlich hoch haelt (durch Druck auf andere
Laender und Zentralbanken) und so ca. 2007 verfallen lassen wird, da
dann die "US-Grossfinanz" alles aufgekauft haben wird.

Fangen wir mal an:
Autor:
>Die US-Grossfinanz steuert also über die ihr gehörende FED [...]

US-Notenbankgesetz (von www.federalreserve.gov) section 10
>The Board of Governors of the Federal Reserve System (hereinafter
> referred to as the Board) shall be composed of seven members, to be
> appointed by the President, by and with the advice and consent
> of the Senate [...]

Wenn die "private" FED der US-Grossfinanz gehoert, wir kommt es, dass die
Fuehrungsspitze von der amerikanischen Regierung ernannt wird?

Autor:
> [durch] Abschaffung der Deutschen Mark und Einbindung in eine wieder
> mehr von der Politik gesteuerte, nicht mehr souveräne Europäische
> Zentralbank ausgeschaltet werden musste.

EZB-Statut (http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/en_statute.pdf)
Artikel 7 (Independence)
>In accordance with Article 108 of this Treaty, when exercising the powers
>and carrying out the tasks and duties conferred upon them by this Treaty
>and this Statute, neither the ECB, nor a national central bank, nor any
>member of
>their decision-making bodies shall seek or take instructions from Community
>institutions or bodies, from any government of a Member State or from any
>other body. The Community institutions and bodies and the governments of
>the Member States undertake to respect this principle and not to seek to
>influence the members of the decision-making bodies of the ECB or of the
>national central banks in the performance of their tasks.

Autor:
>Durch ungehemmte Vermehrung des Dollars hat natürlich die ausgebende
>US-Gross-finanz unbegrenzte liquide Mittel, mit denen sie die ganze Welt
>kaufen kann.

Abgesehen davon, dass die FED und nicht die "US-Grossfinanz" (hier in
neuer, kreativer Schreibweise) fuer die Ausgabe von Dollars zustaendig ist
(aber das hatten wir ja oben schon): Wie kommt es, dass in all den Jahren,
hauptsaechlich Billigprodukte in China zu Konsumzwecken gekauft wurden (daher
die hohen Dollarreservern Chinas), nicht aber die komplette Firmenlandschaft
Europas? Spielt die US-Grossfinanz lieber mit Barbies als Monopoly?

Nett sind auch die Verschwoerungstheorien gegenueber Primacomm & Telekom
(Ron Sommer als "der Abgesandte der US-Grossfinanz").
Autor
>hat dazu eine kleine US-Firma der Telekom zum dreissigfachen Preis
>(30 Mia. US-Dollar) von der US-Grossfinanz gekauft, damit diese aus eigenem
>Vermögen der Telekom diese aufkaufen konnte

Aber die US-Grossfinanz hat doch (siehe oben) "unbegrenzte liquide Mittel".
Warum dann so ein auffaelliges Manoever?

Ich vermute eher der Autor hat sich bei den Werten verspekuliert und
kann sich seine eigenen Fehler nicht eingestehen.

Insgesamt gesehen muss man sagen, dass man mit 72 wohl etwas wunderlich
wird und es mit den Fakten nicht mehr ganz so genau nimmt, wenn es nur
der Absicherung der eigenen Weltanschauung dient.
Und wem das beleidigend vorkommt. Sorry, aber wer ein durchaus
ernstzunehmendes Thema mit so einem Ausbund von Schwachsinn durch den
Dreck zieht, hat es nicht besser verdient. Den Artikel haette der
Autor waehrend seiner Uni-Zeit sicherlich bei keiner Konferenz/Zeitschrift
untergekriegt. Aber jetzt den "Prof."-Titel zwecks Erweckung eines
Anscheins von Serioesitaet nutzen.

Und die wirklich interessante Frage ist doch, ob angesicht einer stark
arbeitsteiligen Wirtschaft und dem starken Outsourcing der Produktion
aus den USA nach Asien die Wechselkursanpassungsmechanismen ueberhaupt
noch funktionieren. Wird also ein Fall des Dollars wirklich zu einem
Rueckgang der amerikanischen Importe fuehren oder haben die Amis in
einigen Bereichen gar keine andere Wahl mehr, da eigene Industrien nicht
mehr existierenr? Dann koennten die naechsten ein, zwei Jahre wirklich
interessant werden.

Yours irritated
Markus

Gerd Roppelt

30.11.2004, 10:15

Alfred Neumann <AlfredNeumann@gmx.de> schrieb:

> Sie verbreiten Verschwörungstheorien über Wirtschaft, Staat und
> herrschende Politiker und haben oft okkulte oder esoterische
> Beimischungen (woher kommt das?).
> Meist gibt es auch dort auch anti_semitische Tendenzen.
>
> Dies ist jedoch nur ein formelles Argument, sie könnten ja recht
> haben.

Jegliche Demagogie muß an ein paar Tatsachen anknüpfen.
Der stechende Geruch aus dieser Richtung motiviert jedoch nicht,
sich ausgerechnet mit diesem Artikel näher auseinanderzusetzen.

> Aber wo liegt der Autor eigentlich falsch?

Ist so ein wüstes Durcheinander von Emotionen und Erklärungen,
Tatsachen und Verdrehungen, Halbwahrheiten und Wertungen, es
überhaupt wert, näher analysiert zu werden?

> Bauernfänger oder Aufklärer, das ist die Frage.

In diesem Falle nicht.

Viele Grüße
Gerd

Michael H.

30.11.2004, 10:15

markus@spampit.retsiemuab.de wrote:
> Manfred Daeumling wrote:> Mir fehlt das vollständige Verständnis für
> volkswirtschaftliche
> > Zusammenhänge - jedoch erscheinen mir auch nach zweitem Überfliegen
> > einige der Dinge die er präsentiert einleuchtend.
>
> Da braucht es kein Verstaednis volkswirtschaftlicher Zusammenhaenge
> sondern nur Google.
>
> Hauptthese des Autors ist, dass die FED, gesteuert und zum Nutzen der
> "US-Grossfinanz", den Rest der Welt um Ihre harte Arbeit betruegen
> will, indem sie den Dollar erst kuenstlich hoch haelt (durch Druck
> auf andere Laender und Zentralbanken) und so ca. 2007 verfallen
> lassen wird, da
> dann die "US-Grossfinanz" alles aufgekauft haben wird.
>
> Fangen wir mal an:
> Autor:
> >Die US-Grossfinanz steuert also über die ihr gehörende FED [...]
>
> US-Notenbankgesetz (von www.federalreserve.gov) section 10
> >The Board of Governors of the Federal Reserve System (hereinafter
> > referred to as the Board) shall be composed of seven members, to be
> > appointed by the President, by and with the advice and consent
> > of the Senate [...]
>
> Wenn die "private" FED der US-Grossfinanz gehoert, wir kommt es, dass
> die Fuehrungsspitze von der amerikanischen Regierung ernannt wird?
Warum nicht? Das ist über ein Gesetz schnell geregelt. Das ändert aber
nichts daran, dass die FED in der Tat der US Grossfinanz gehört. Wenn ich
mich recht erninnere, dann gehört sie unter anderem der Bank of Rothchild,
Goldman Sachst, Meryll Lynch, ...

>
> Autor:
> > [durch] Abschaffung der Deutschen Mark und Einbindung in eine
> wieder > mehr von der Politik gesteuerte, nicht mehr souveräne
> Europäische > Zentralbank ausgeschaltet werden musste.
>
>
> EZB-Statut (http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/en_statute.pdf)
> Artikel 7 (Independence)
> >In accordance with Article 108 of this Treaty, when exercising the
> powers >and carrying out the tasks and duties conferred upon them by
> this Treaty >and this Statute, neither the ECB, nor a national
> central bank, nor any >member of
> >their decision-making bodies shall seek or take instructions from
> Community >institutions or bodies, from any government of a Member
> State or from any >other body. The Community institutions and bodies
> and the governments of >the Member States undertake to respect this
> principle and not to seek to >influence the members of the
> decision-making bodies of the ECB or of the >national central banks
> in the performance of their tasks.
>
> Autor:
> >Durch ungehemmte Vermehrung des Dollars hat natürlich die ausgebende
> >US-Gross-finanz unbegrenzte liquide Mittel, mit denen sie die ganze
> Welt >kaufen kann.
>
> Abgesehen davon, dass die FED und nicht die "US-Grossfinanz" (hier in
> neuer, kreativer Schreibweise) fuer die Ausgabe von Dollars
> zustaendig ist (aber das hatten wir ja oben schon):
Aber die FED gehört doch der US - Grossfinanz.

>Wie kommt es,
> dass in all den Jahren, hauptsaechlich Billigprodukte in China zu
> Konsumzwecken gekauft wurden (daher die hohen Dollarreservern
> Chinas), nicht aber die komplette Firmenlandschaft Europas? Spielt
> die US-Grossfinanz lieber mit Barbies als Monopoly?
>
>
> Nett sind auch die Verschwoerungstheorien gegenueber Primacomm &
> Telekom (Ron Sommer als "der Abgesandte der US-Grossfinanz").
> Autor
> >hat dazu eine kleine US-Firma der Telekom zum dreissigfachen Preis
> >(30 Mia. US-Dollar) von der US-Grossfinanz gekauft, damit diese aus
> eigenem >Vermögen der Telekom diese aufkaufen konnte
>
> Aber die US-Grossfinanz hat doch (siehe oben) "unbegrenzte liquide
> Mittel". Warum dann so ein auffaelliges Manoever?
>
> Ich vermute eher der Autor hat sich bei den Werten verspekuliert und
> kann sich seine eigenen Fehler nicht eingestehen.
>
>
> Insgesamt gesehen muss man sagen, dass man mit 72 wohl etwas
> wunderlich
> wird und es mit den Fakten nicht mehr ganz so genau nimmt, wenn es nur
> der Absicherung der eigenen Weltanschauung dient.
> Und wem das beleidigend vorkommt. Sorry, aber wer ein durchaus
> ernstzunehmendes Thema mit so einem Ausbund von Schwachsinn durch den
> Dreck zieht, hat es nicht besser verdient. Den Artikel haette der
> Autor waehrend seiner Uni-Zeit sicherlich bei keiner
> Konferenz/Zeitschrift untergekriegt. Aber jetzt den "Prof."-Titel
> zwecks Erweckung eines
> Anscheins von Serioesitaet nutzen.
>
>
> Und die wirklich interessante Frage ist doch, ob angesicht einer stark
> arbeitsteiligen Wirtschaft und dem starken Outsourcing der Produktion
> aus den USA nach Asien die Wechselkursanpassungsmechanismen ueberhaupt
> noch funktionieren. Wird also ein Fall des Dollars wirklich zu einem
> Rueckgang der amerikanischen Importe fuehren oder haben die Amis in
> einigen Bereichen gar keine andere Wahl mehr, da eigene Industrien
> nicht mehr existierenr? Dann koennten die naechsten ein, zwei Jahre
> wirklich interessant werden.
>
> Yours irritated
> Markus

Gerd Roppelt

30.11.2004, 14:15

Markus (Baumeister?) <markus@spampit.retsiemuab.de> schrieb:

> Insgesamt gesehen muss man sagen, dass man mit 72 wohl etwas
> wunderlich wird und es mit den Fakten nicht mehr ganz so genau
> nimmt, wenn es nur der Absicherung der eigenen Weltanschauung
> dient.

Daß unser verdienstvoller Autor mit den Tatsachen recht kreativ
umgehen muß, um fiktive Schuldige zu finden, hast Du sehr schön
dargestellt. Aber wie kommt er überhaupt dazu, von einem "Betrug"
zu sprechen?

Schauen wir uns etwas näher an, wie aus einem ganz alltäglichen
ökonomischen Geschehen ein krimineller Vorgang wird. Und zwar
unabhängig von eventuellen Verschwörern, denn die kann es ja nur
geben, wenn zuerst die Kriminalisierung gelingt. Der Autor entwickelt
diesen Gedankengang nicht explizit, sondern suggeriert ihn nur. Das
ist hinterhältig, aber offensichtlich erfolgreich. Wie also wird aus
der Verschiebung von Währungsrelationen, bei der es natürlich
Gewinner und Verlierer gibt, ein Verbrechen, ein Betrug nämlich,
sogar ein "Welt-Betrug"? Dazu muß der Autor zu mehreren Tricks
greifen.

Der Autor beginnt mit einer Fiktion: Geldvermögen habe angeblich eine
"Wertaufbewahrungsfunktion". Und da fängt die Suggestion schon an:
Der erste und grundlegende Trick ist es, sozialen Sachverhalten eine
"Funktion" zu unterschieben. Unproblematisch ist die Rede von
Funktionen bei technischen Vorrichtungen. Eine Maschine als Ganzes
dient einer bestimmten Verwendung, und solange sie "funktioniert",
stimmen Zweck und Wirkung überein (obwohl es auch hier unerwünschte
Nebenwirkungen geben kann, ebenso zweckwidrigen Gebrauch). Auch den
Teilen einer Maschine kann eine Funktion für "das Ganze"
zugeschrieben werden. Bei sozialen Sachverhalten, wie beispielsweise
bei dem Besitz von Geldvermögen, sind die Dinge etwas komplizierter.
Wer hier von einer "Funktion" redet, täuscht in der Regel über die
Existenz konfligierender Ziele der beteiligten Individuen hinweg,
kaschiert das Auseinanderfallen von Absicht und Wirkung, verbirgt die
Subjektivität individueller Zwecksetzungen hinter einer angeblich
objektiv vorhandenen "Funktion" und erschleicht sich dadurch eine
"objektive" Wertung. Wie funktioniert also der Trick mit der
"Wertaufbewahrungsfunktion"?

Die "Wertaufbewahrungsfunktion" von Geldvermögen ist ein frommer
(oder auch weniger frommer) Wunsch von Leuten, die Geld aufbewahren.
Geld behält seinen Wert, wenn überhaupt, immer nur für eine gewisse
Zeit; der Sparstrumpf und selbst das Sparbuch können mit der Zeit an
Wert verlieren, und in fortgeschrittenen Ökonomien weiß das jeder
Erwachsene. Mit der "Wertaufbewahrungsfunktion" des Geldvermögens ist
es also nicht weit her, sie ist (längerfristig) eine Fiktion.

Damit das nicht jeder gleich merkt, versucht der Autor, den Leser
diese triviale Einsicht vergessen zu lassen, indem er über die
Geschichte des Geldes schwadroniert. Er erzählt von den Goldenen
Zeiten einer Goldwährung. Die Suggestion: Solange alles mit rechten
Dingen zugeht, kann die Goldwährung Inflation verhindern, denn mit
Goldwährung konnte die Geldmenge ja nicht mal in ausreichendem Maße
ausgeweitet werden. Das ist natürlich glatt gelogen, wie man
historisch an der Inflation infolge der spanischen Eroberungen in
Amerika sehen kann.

Konsequenterweise drehen sich auch die weiteren historischen Exkurse
um die fiktive Wertaufbewahrungsfunktion, und die Suggestion ist
dabei immer: Wer Geld aufbewahrt, hat ein Recht darauf, daß das Geld
seinen Wert behält. Und damit sind wir beim entscheidenden Trick in
der Darstellung des Autors: Verschieben sich Währungsrelationen, dann
wird der Besitzer von Geldvermögen seines Rechts auf Werterhalt
beraubt, und das ist Betrug. Obwohl unausgesprochen, ist ein fiktives
Recht auf Werterhalt das zwingende (wenn auch nicht hinreichende)
logische Bindeglied zwischen der Verschiebung der Währungsrelationen
und dem Betrugsvorwurf.

Vergleichen wir Geldvermögen mal mit anderen Vermögensarten:
Produktivkapital verliert seinen Wert durch technischen Fortschritt.
Ein Recht auf Werterhalt gibt es dabei nicht und kann es auch gar
nicht geben. Grundeigentum kann an Wert verlieren, wenn Nutzungen
verschwinden und/oder die Nachfrage sinkt. Auch hier gibt es kein
Recht auf Werterhalt. Warum sollte es ausgerechnet bei Geldvermögen
anders sein? Auch beim Geldvermögen gilt: Ein Recht auf Werterhalt
hat es nie gegeben und kann es nie geben.

Aber was kümmert das unseren Autor.

Viele Grüße
Gerd

Alfred Neumann

30.11.2004, 19:15

"Gerd Roppelt" <gerd.roppelt@gmx.de>

>
> Über freie Konvertibilität und über Goldbindung von Währungen kann
> man natürlich diskutieren - aber auf diesem Niveau? Dazu fällt mir
> nur noch Shakespeare ein: "Du brauchst nicht Borger sein noch
> Schuldner..."
>
Worin liegt das Niveau einer Diskussion? In der Richtigkeit oder Falschheit
der Argumente!
Ansonsten ist das Niveau eine naserümpfende moralische Kategorie.
Daran kommst Du auch mit Shakespeare nicht vorbei.
Mein Gott, was für ein Niehwoo!

>
Yours highlevel Alfred Supraplus GT (extended Version)

Gerd Roppelt

30.11.2004, 20:45

Alfred Neumann <AlfredNeumann@gmx.de> schrieb:

> Worin liegt das Niveau einer Diskussion? In der Richtigkeit oder
> Falschheit der Argumente!

Auch, aber nicht nur.

> Ansonsten ist das Niveau eine naserümpfende moralische
> Kategorie.

Stimmt genau. Dieser Artikel gibt Anlaß, die Nase nicht nur zu
rümpfen, sondern sie sich zuzuhalten.

> Daran kommst Du auch mit Shakespeare nicht vorbei.
> Mein Gott, was für ein Niehwoo!

Obwohl der Werterhalt eines Geldvermögens kurzfristig immer wieder
gelingen kann, nämlich da, wo ich seinen Einsatz als Tauschmittel
ohne Wertverlust in eine nahe Zukunft verschieben kann (mein Pfund
Frühstücksbutter wird morgen nachmittag nicht mehr kosten als morgen
vormittag), ist Geld wie jedes andere Vermögen ein zur
Wertaufbewahrung prinzipiell untaugliches Mittel. Wer in einer Welt
frei konvertibler Währungen, in der ich (bildlich gesprochen) im
Sekundentakt auf oder gegen eine Währung spekulieren kann, eine
Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes reklamiert, um sich aufplustern
und einen "Welt-Betrug" beklagen zu können, braucht dazu entweder das
naive Gemüt eines Beagles, hat Fieberphantasien oder ist eben eine
lautstarke Lichtgestalt vom Schlage eines Schill oder Marseille.

Genug Niveau jetzt?
Von Dir habe ich allerdings noch nicht mal ein Argument gehört,
geschweige denn eines mit Niveau.

Viele Grüße
Gerd

Alfred Neumann

30.11.2004, 21:45

"Gerd Roppelt" <gerd.roppelt@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:coill6.214.1@saarbruecken.de...
> Alfred Neumann <AlfredNeumann@gmx.de> schrieb:
>
> Obwohl der Werterhalt eines Geldvermögens kurzfristig immer wieder
> gelingen kann, nämlich da, wo ich seinen Einsatz als Tauschmittel
> ohne Wertverlust in eine nahe Zukunft verschieben kann (mein Pfund
> Frühstücksbutter wird morgen nachmittag nicht mehr kosten als morgen
> vormittag), ist Geld wie jedes andere Vermögen ein zur
> Wertaufbewahrung prinzipiell untaugliches Mittel. Wer in einer Welt
> frei konvertibler Währungen, in der ich (bildlich gesprochen) im
> Sekundentakt auf oder gegen eine Währung spekulieren kann, eine
> Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes reklamiert, um sich aufplustern
> und einen "Welt-Betrug" beklagen zu können, braucht dazu entweder das
> naive Gemüt eines Beagles, hat Fieberphantasien oder ist eben eine
> lautstarke Lichtgestalt vom Schlage eines Schill oder Marseille.
>
> Genug Niveau jetzt?

Niveau will ich nicht beurteilen, aber Deine Polemik widerlegt nichts.
Dein Argument heißt: Wer so etwas behauptet oder beansprucht
(Aufbewahrungsfunktion), ist blöd (Hund, krank) oder ein schlimmer Mensch
(Schill,Marseille), weil wir doch alle wissen, dass mit Währungen spekuliert
wird.
Damit triffst Du übrigens jeden Sparer, der nicht spekulierenl, sondern
mit dem Lohn früherer Arbeit für schlechte Zeiten vorsorgen will.
Jeder Geldbesitzer ist an der Konstantheit des Geldwerts interessiert, weil
er sein Geld als Zahlungsmittel benutzen will.

Was noch?

> Von Dir habe ich allerdings noch nicht mal ein Argument gehört,
> geschweige denn eines mit Niveau.

Ich habe nunmehr einen Sachbearbeiter des Alfred-Neumann-Instituts zur
Evaluation wissenschaftsethischer Fragestellungen (ANEWiFr) mit der Lösung
der Niveau-Problematik beauftragt.
Ich warte ungeduldig auf seinen Beitrag.

Yours Level One Alfred

Markus Baumeister

01.12.2004, 00:15

Michael H. wrote:
> markus@spampit.retsiemuab.de wrote:
>>Wenn die "private" FED der US-Grossfinanz gehoert, wir kommt es, dass
>>die Fuehrungsspitze von der amerikanischen Regierung ernannt wird?
>
> Warum nicht? Das ist über ein Gesetz schnell geregelt. Das ändert aber
> nichts daran, dass die FED in der Tat der US Grossfinanz gehört. Wenn ich
> mich recht erninnere, dann gehört sie unter anderem der Bank of Rothchild,
> Goldman Sachst, Meryll Lynch, ...

Zum einen halte ich es fuer wichtiger, wer bei einer Institution das Sagen
hat, insbesondere wenn behauptet wird, diese Institution wuerde zum speziellen
Nutzen einiger Leute arbeiten. Zum anderen empfehle ich Artikel 5 & 7 des
FED-Acts:
SECTION 5—Stock Issues; Increase and Decrease of Capital
[...] The outstanding capital stock shall be increased from time to time as
member banks increase their capital stock and surplus or as additional banks
become members, and may be decreased as member banks reduce their capital
stock or surplus or cease to be members. Shares of the capital stock of
Federal reserve banks owned by member banks shall not be transferred or
hypothecated. When a member bank increases its capital stock or surplus, it
shall thereupon subscribe for an additional amount of capital stock of the
Federal reserve bank of its district equal to 6 per centum of the said
increase, [...]

SECTION 7—Division of Earnings
After all necessary expenses of a Federal reserve bank have been paid or
provided for, the stockholders of the bank shall be entitled to receive an
annual dividend of 6 percent on paid-in capital stock.

Effektiv handelt es sich also um eine Art Mindestreserve-System (mit recht
hoher Verzinsung). Zu behaupten, die FED wuerde der "US-Grossfinanz"
gehoeren, ist also aehnlich stichhaltig wie zu behaupten, die Deutsche
Bundesbank haette bis zur Abschaffung des Mindestreservesatzes der Deutschen
Grossfinanz gehoert.

Tschoe
Markus

P.S.: Man kann beim Zitieren uebrigens auch kuerzen.

Markus Baumeister

01.12.2004, 00:45

Gerd Roppelt wrote:
> Der Autor beginnt mit einer Fiktion: Geldvermögen habe angeblich eine
> "Wertaufbewahrungsfunktion". Und da fängt die Suggestion schon an:
[...]

OK, sehr schoene Analyse, auf dem hohen Niveau kann ich nicht
mitdiskutieren. Allerdings stimme ich mir Dir trotzdem nicht ueberein ;-)

A) Was auch immer die VWL in der Theorie behaupten mag, Geld beinhaltet fuer
die meisten Menschen (die mehr praktisch mit der Wirtschaft zu tun haben)
sehr wohl ein Wertaufbewahrungs_versprechen_. Ansonsten wuerden naemlich
Anleihen, da ja nur ein Anrecht auf Zahlung eines Geldbetrags in der Zukunft
enthalten, nicht funktionieren. Und dieses Versprechen kann durchaus
gebrochen werden, etwa durch eine Pleite.
Allerdings haelt die USA Ihre Versprechen (z.Z.) noch ein (sie lauten ja nur
auf Rueckzahlung von Dollars) und von Betrug kann schon gar keine Rede sein,
da stimme ich Dir voll zu.

> Aber wie kommt er überhaupt dazu, von einem "Betrug" zu sprechen?

B) IMHO liegt der Trick nicht in der Vorspiegelung einer
Wertaufbewahrungfunktion sondern im Verschweigen einiger nicht
unwesentlicher Punkte: Zum einen der Definition von Betrug (hier etwa aus
dem STGB Par263)
| Wer [...] das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch
| ***Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer
| Tatsachen*** einen Irrtum erregt oder unterhält

Zum anderen verschweigt der Autor, dass das amerikanische
Leistungsbilanzdefizit nun schon seit Jahr und Tag existiert und alle davon
wussten. Und seit mindestens 3 Jahren ist auch das amerikanische
Haushaltsdefizit bekannt und ebenso dass Bush daran nichts aendern will.
Die Ueberschuldung zahlreicher amerikanischer Haushalte bzw. die niedrige
Sparquote dort ist auch schon laenger nichts Neues mehr. Wer also Dollar
gekauft hat, ist keineswegs einem Betrug aufgesessen sondern hat sehenden
Auges ein Geschaeft abgeschlossen, weil er etwa auf eine neue Reaganomics
hoffte.

Und niemand hat die japanische und chinesische Zentralbank gezwungen, den
Dollar zu stuetzen (wofuer sie ihn massiv aufkaufen mussten). Sie haben
vielmehr _aus Eigeninteresse_ das wirtschaftliche Ungleichgewicht, das durch
das amerikanische Doppeldefizit ausgedrueckt wird, am Leben erhalten.
Chinas Boom ist durch Schulden finanziert. Zwar durch amerikanische aber
passenderweise mit der chinesischen Staatsbank als Glaeubiger. Wenn es sich
hier also um Betrug handelt, dann um Selbstbetrug: Wirtschaftsaufschwung
durch Defizit Spending im eigenen Land -> schlecht; Wirtschaftaufschwung
durch Finanzierung des Defizit Spending in Amerika -> gut?

Die EZB hat sich uebrigens erfolgreich gegen die Versuche zahlreicher
Politiker und sicherlich auch grosser Teile des auch durch den Autor
repraesentierten Mittelstandes gewehrt, den Dollar zu stuetzen. U.U. zu
recht, das wird erst die Zukunft zeigen.

Und die Amerikaner duerften kaum so grossartig aus der Geschichte rauskommen,
wie der Autor behaupten. Gold- und Oelpreis sind vermutlich nicht zuletzt
deshalb so hoch, weil der Dollar gefallen ist. Die Steigerung der
Rohstoffkosten ist dadurch fuer die Amerikaner viel schmerzhafter als fuer
die Europaeer. Und wenn der Doller weiter faellt, duerfte die
"EU-Grossfinanz" mit ihren Raubzuegen in den USA beginnen. Die Newsgroup
wird vermutlich als erstes AMD komplett aufkaufen ;-)

Tschoe
Markus

P.S.: Alfred sieht sich hier uebrigens anscheinend mehr als
Diskussionsanreger (mit Tendenz zum Troll). Ich wuerde nicht unbedingt
Argumente von ihm erwarten. *duck* ;-)

Gregor Frowein

01.12.2004, 08:15

Markus Baumeister <markus@spampit.retsiemuab.de> wrote:

>Die Newsgroup wird vermutlich als erstes AMD komplett aufkaufen ;-)

und noch in 50 Jahren wird es aus den Altenheimen der Republik in
diese NG tröpfeln, daß AMD kurz davor sei, bessere Chips zu entwickeln
als Intel, der Durchbruch am Markt werde leider durch den US
Groß-PC-Bau hintertrieben.

Das Wissen um die langfristige Natur eines AMD-Engagements hat dann
angesichts der eigenen Endlichkeit aber endgültig an Glanz verloren
und nicht wenige fallen vom Glauben ab und tauschen ihre Aktienpakete
heimlich gegen neue Zähne ein, natürlich nicht ohne zuvor zu
versuchen, in dieser NG dem Aktienkurs ein wenig Phantasie
einzuhauchen.

Gruß
Gregor

Gerd Roppelt

01.12.2004, 12:45

Markus Baumeister <markus@spampit.retsiemuab.de> schrieb:

> A) Was auch immer die VWL in der Theorie behaupten mag, Geld
> beinhaltet fuer die meisten Menschen (die mehr praktisch mit der
> Wirtschaft zu tun haben) sehr wohl ein
> Wertaufbewahrungs_versprechen_.

Eine Art Wertaufbewahrungsillusion ähnlich der Geldillusion?

> Ansonsten wuerden naemlich
> Anleihen, da ja nur ein Anrecht auf Zahlung eines Geldbetrags in
> der Zukunft enthalten, nicht funktionieren. Und dieses
> Versprechen kann durchaus gebrochen werden, etwa durch eine
> Pleite. Allerdings haelt die USA Ihre Versprechen (z.Z.) noch
> ein (sie lauten ja nur auf Rueckzahlung von Dollars) und von
> Betrug kann schon gar keine Rede sein, da stimme ich Dir voll
> zu.

Die behauptete Wertaufbewahrungsfunktion bezieht sich auf
Geldvermögen, nicht auf Anleihen.

Das mit einer Anleihe verbundene Versprechen ist ein
Rückzahlungsversprechen, kein Wertaufbewahrungsversprechen.
Sonst könnte es ja nicht möglich sein, daß der Gläubiger trotz
eingehaltenem Rückzahlungsversprechen einen Wertverlust erleidet.
(Daß diese Möglichkeit besteht, scheinst Du in dem Satz über die USA
selbst anzudeuten.)

> > Aber wie kommt er überhaupt dazu, von einem "Betrug" zu
> > sprechen?
>
> B) IMHO liegt der Trick nicht in der Vorspiegelung einer
> Wertaufbewahrungfunktion

Was veranlaßt Deiner Meinung nach den Autor, ein Theorem höchsten
Abstraktheitsgrads an den Anfang zu stellen und mit diesem Theorem
einen länglichen historischen Exkurs über die Entwicklung des Geldes
zu verbinden? Er will ja auf einen angeblichen Betrug hinaus. Es muß
ja einen Zusammenhang zu seiner Verschwörungstheorie geben.

> sondern im Verschweigen einiger nicht
> unwesentlicher Punkte: Zum einen der Definition von Betrug (hier
> etwa aus dem STGB Par263)
>| Wer [...] das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er
>| durch ***Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder
>| Unterdrückung wahrer Tatsachen*** einen Irrtum erregt oder
>| unterhält

Wenn man einen strengen juristischen Maßstab an das Wort "Betrug"
anlegt, dann wird die Verschwörungstheorie unseres Autors noch viel
fadenscheiniger, da gebe ich Dir völlig recht. Ich war da etwas
großzügiger.

[...]

> P.S.: Alfred sieht sich hier uebrigens anscheinend mehr als
> Diskussionsanreger (mit Tendenz zum Troll). Ich wuerde nicht
> unbedingt Argumente von ihm erwarten. *duck* ;-)

Es ist schon traurig, was für eine gequirlte Sch**** man widerlegen
muß, nur weil unser Alfi seine Trotzphase auslebt und der eine oder
andere ansonsten ernstzunehmende Diskussionspartner emotionsgeladene
und Emotionen erzeugende Demagogie für "teilweise plausibel" hält.

Viele Grüße
Gerd
--
Es gibt zwei Dinge im Leben, bei denen man lieber nicht weiß,
was darin enthalten ist: Würste und ökonomische Prognosen.
(Ed Leamer)

Alfred Neumann

01.12.2004, 17:15

"Gerd Roppelt" <gerd.roppelt@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cokcco.17c.1@saarbruecken.de...
> Markus Baumeister <markus@spampit.retsiemuab.de> schrieb:
>
>
>> P.S.: Alfred sieht sich hier uebrigens anscheinend mehr als
>> Diskussionsanreger (mit Tendenz zum Troll). Ich wuerde nicht
>> unbedingt Argumente von ihm erwarten. *duck* ;-)
>
> Es ist schon traurig, was für eine gequirlte Sch**** man widerlegen
> muß, nur weil unser Alfi seine Trotzphase auslebt und der eine oder
> andere ansonsten ernstzunehmende Diskussionspartner emotionsgeladene
> und Emotionen erzeugende Demagogie für "teilweise plausibel" hält.
>
Ich habe Dir die Gelegenheit gegeben, die hiesige Leserschaft von einer
irrigen Fährte Fährte abzuhalten und ihr vielleicht sogar stichhaltige
Argumente gegen den Herrn Professor zu liefern.
Und Du bist nur undankbar, beschwerst Dich und psychologisierst mich auch
noch.

Ich habe den Link ganz spontan (anale Phase?) hier herein gemacht, weil ich
selber Material für eine Diskussion brauche (orale Phase?).
Ich bin vom Ergebnis teilweise angenehm überrascht, weil ich jetzt den Herrn
Professor argumentativ penetrieren kann (igitt, genitale Phase?).

Deine Mühe war nicht vergeblich, es war für einen guten Zweck!

Yours penetrantly Alfred

Alfred Neumann

01.12.2004, 19:15

"Manfred Daeumling" <mdaeumling@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:jj0sq05an48q3u55jh03icjbae7o59ngoi@4ax.com...
> On Wed, 1 Dec 2004 17:03:44 +0100, "Alfred Neumann"
> <AlfredNeumann@gmx.de> wrote:
>
>>
>>Deine Mühe war nicht vergeblich, es war für einen guten Zweck!
>>
>
> Also darf man - wegen dem guten Zweck - noch nicht mal ne Rechung
> schicken?
>
Wer hier abrechnen dürfte, wissen wir doch alle!
Es werden bald wieder ein paar Therapieplätze frei und bei positiver
Prognose bzw. Zahlungsfähigkeit (keine Kassen!) sind auch Akademiker
herzlich willkommen.
Beim Casting setzen sich dann aber erfahrungsgemäß eher jüngere weibliche
Kandidaten durch, so dass ich nicht zu viele Hoffnungen wecken will.

Yours casting Alfred

Dynamic Devices Ltd.

02.12.2004, 21:45

In <11pqq0dead64fluu65b55up0t8ubak0kqs@4ax.com> Gregor Frowein schreibt:
>Markus Baumeister <markus@spampit.retsiemuab.de> wrote:
>>Die Newsgroup wird vermutlich als erstes AMD komplett aufkaufen ;-)
>und noch in 50 Jahren wird es aus den Altenheimen der Republik in
>diese NG tröpfeln, daß AMD kurz davor sei, bessere Chips zu entwickeln
>als Intel, der Durchbruch am Markt werde leider durch den US
>Groß-PC-Bau hintertrieben.
>Das Wissen um die langfristige Natur eines AMD-Engagements hat dann
>angesichts der eigenen Endlichkeit aber endgültig an Glanz verloren
>und nicht wenige fallen vom Glauben ab und tauschen ihre Aktienpakete
>heimlich gegen neue Zähne ein, natürlich nicht ohne zuvor zu
>versuchen, in dieser NG dem Aktienkurs ein wenig Phantasie
>einzuhauchen.

Gregor, wenn du den ganz wahren, wirklichen AMD-Glauben erleben
willst, musst du das AMD Message Board bei Yahoo lesen.

http://messages.yahoo.com/?action=q&board=AMD

Eben hat der AMD-Kurs den von INTEL ueberholt.
Hat zwar ausser gebesserter Moral nichts zu bedeuten, da INTC etwa
17 mal so viele Aktien am Markt hat, aber trotzdem ist dort was los
(leider 90% davon Unsinn).

Und immerhin,
vor 1 Jahr war der INTEL-Kurs noch doppelt so hoch wie AMD,
vor etwas ueber 2 Jahren sogar vierfach.

--
--
Dino Warner
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Ingo Menger

03.12.2004, 15:15

Gerd Roppelt <gerd.roppelt@gmx.de> wrote in message news:<cohtgf.j8.1@saarbruecken.de>...

> Die "Wertaufbewahrungsfunktion" von Geldvermögen ist ein frommer
> (oder auch weniger frommer) Wunsch von Leuten, die Geld aufbewahren.

Wohl wahr. Allerdings wird den Leuten dieser Wunsch gewissermaßen
suggeriert durch das Geschwätz von "Preisstabilität", das Politiker
und Zentralbanker gern von sich geben.

> Damit das nicht jeder gleich merkt, versucht der Autor, den Leser
> diese triviale Einsicht vergessen zu lassen, indem er über die
> Geschichte des Geldes schwadroniert. Er erzählt von den Goldenen
> Zeiten einer Goldwährung. Die Suggestion: Solange alles mit rechten
> Dingen zugeht, kann die Goldwährung Inflation verhindern, denn mit
> Goldwährung konnte die Geldmenge ja nicht mal in ausreichendem Maße
> ausgeweitet werden. Das ist natürlich glatt gelogen, wie man
> historisch an der Inflation infolge der spanischen Eroberungen in
> Amerika sehen kann.

Das ist jetzt natürlich eine heimtückische Argumentation.
Dir ist sehr wohl bewußt, daß kein Mensch behauptet, daß mit
Goldwährung Inflation unmöglich sei. Natürlich /ist/ ein ungewöhnlich
hoher Zustrom vom jeweiligen Geld-Metall Inflation.
Dir ist weiterhin bewußt, daß außergwöhnliche Zunahmen der verfügbaren
Metallbestände eben genau das sind: außergewöhnlich. Und eben nicht
bewußt chronisch oberhalb des realen Wachstums gehalten, wie bei
modernem Geld-Ersatz.

> Und damit sind wir beim entscheidenden Trick in
> der Darstellung des Autors: Verschieben sich Währungsrelationen, dann
> wird der Besitzer von Geldvermögen seines Rechts auf Werterhalt
> beraubt, und das ist Betrug. Obwohl unausgesprochen, ist ein fiktives
> Recht auf Werterhalt das zwingende (wenn auch nicht hinreichende)
> logische Bindeglied zwischen der Verschiebung der Währungsrelationen
> und dem Betrugsvorwurf.

Der Vorwurf ist in der Tat unberechtigt. Für einen Dollar bekommst Du
von der Zentralbank einen Dollar - nach wie vor. Das ist auch genau
das, was ein Dollar wert ist oder seit dem Ende von Bretton-Woods
jemals wert war.

> Vergleichen wir Geldvermögen mal mit anderen Vermögensarten:
> Produktivkapital verliert seinen Wert durch technischen Fortschritt.
> Ein Recht auf Werterhalt gibt es dabei nicht und kann es auch gar
> nicht geben. Grundeigentum kann an Wert verlieren, wenn Nutzungen
> verschwinden und/oder die Nachfrage sinkt. Auch hier gibt es kein
> Recht auf Werterhalt. Warum sollte es ausgerechnet bei Geldvermögen
> anders sein?

Kaufkraft ist nun mal die Eigenschaft ist, die Geld begehrenswert
macht, bzw. überhaupt irgendetwas erstmal zu Geld macht.
Das Grundeigentum behält die Eigenschaften, wegen dessen es ein Gut
ist.
Auch das Produktivkapital behält seine nützlichen Eigenschaften, trotz
technischen Fortschritts.

> Auch beim Geldvermögen gilt: Ein Recht auf Werterhalt
> hat es nie gegeben und kann es nie geben.

Das ist schon wahr. Aber, genausowenig wie man die vorsätzliche
Zerstörung einer Industrieanlage damit entschuldigen kann, es gäbe
kein Recht auf Werterhaltung derselben und der Wert sei mit dem
technischen Fortschritt ohnehin dahingewesen, genausowenig folgt aus
dem obigen richtigen Satz, daß die vorsätzliche und permanente
Zerstörung der Kaufkraft des Geldes schon in Ordnung geht.

Gerd Roppelt

06.12.2004, 22:15

Nachtigall, ick hör' dir trapsen.

Ingo Menger <quetzalcotl@consultant.com> schrieb:

> Gerd Roppelt <gerd.roppelt@gmx.de> wrote in message
> news:<cohtgf.j8.1@saarbruecken.de>...
>
>> Die "Wertaufbewahrungsfunktion" von Geldvermögen ist ein
>> frommer (oder auch weniger frommer) Wunsch von Leuten, die Geld
>> aufbewahren.
>
> Wohl wahr. Allerdings wird den Leuten dieser Wunsch
> gewissermaßen suggeriert durch das Geschwätz von
> "Preisstabilität", das Politiker und Zentralbanker gern von sich
> geben.

"Gewissermaßen". So, so.

>> Damit das nicht jeder gleich merkt, versucht der Autor, den
>> Leser diese triviale Einsicht vergessen zu lassen, indem er
>> über die Geschichte des Geldes schwadroniert. Er erzählt von
>> den Goldenen Zeiten einer Goldwährung. Die Suggestion: Solange
>> alles mit rechten Dingen zugeht, kann die Goldwährung Inflation
>> verhindern, denn mit Goldwährung konnte die Geldmenge ja nicht
>> mal in ausreichendem Maße ausgeweitet werden. Das ist natürlich
>> glatt gelogen, wie man historisch an der Inflation infolge der
>> spanischen Eroberungen in Amerika sehen kann.
>
> Das ist jetzt natürlich eine heimtückische Argumentation.

Keineswegs.

> Dir ist sehr wohl bewußt, daß kein Mensch behauptet, daß mit
> Goldwährung Inflation unmöglich sei.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Offenbar nicht.

> Natürlich /ist/ ein
> ungewöhnlich hoher Zustrom vom jeweiligen Geld-Metall Inflation.
> Dir ist weiterhin bewußt, daß außergwöhnliche Zunahmen der
> verfügbaren Metallbestände eben genau das sind: außergewöhnlich.

Man kann Tatsachen nicht wegerklären, indem man ihnen das Etikett
"außergewöhnlich" umhängt.

> Und eben nicht bewußt chronisch oberhalb des realen Wachstums
> gehalten, wie bei modernem Geld-Ersatz.

"Geld-Ersatz". Aha.
Du bist ein übler Demagoge. Geh sterben.

>> Vergleichen wir Geldvermögen mal mit anderen Vermögensarten:
>> Produktivkapital verliert seinen Wert durch technischen
>> Fortschritt. Ein Recht auf Werterhalt gibt es dabei nicht und
>> kann es auch gar nicht geben. Grundeigentum kann an Wert
>> verlieren, wenn Nutzungen verschwinden und/oder die Nachfrage
>> sinkt. Auch hier gibt es kein Recht auf Werterhalt. Warum
>> sollte es ausgerechnet bei Geldvermögen anders sein?
>
> Kaufkraft ist nun mal die Eigenschaft ist, die Geld
> begehrenswert macht, bzw. überhaupt irgendetwas erstmal zu Geld
> macht.

Kaufkraft ist eine der Eigenschaften, die etwas zu einem Tauschmittel
machen.

> Das Grundeigentum behält die Eigenschaften, wegen dessen
> es ein Gut ist.

Was auch immer du mit dieser wolkigen Formulierung sagen willst:
Selbstverständlich kann Grundeigentum an Wert verlieren. Wer das
bezweifelt, möge mal in eine der Gegenden fahren, in denen in den
letzten Jahren Militärstandorte aufgelöst wurden. Dort wird er
schnell belehrt werden (vorausgesetzt, er ist belehrbar).

> Auch das Produktivkapital behält seine nützlichen Eigenschaften,
> trotz technischen Fortschritts.

Sag mal, was für ein Kraut hast du denn geraucht? Davon würde ich
auch gerne mal ein paar Züge machen. Es ging nicht um irgendwelche
nützlichen Eigenschaften, sondern um einen Wertverlust. Daß
Produktionsmittel durch technischen Fortschritt an Wert verlieren
können, ist eine Tatsache, die man nicht ernsthaft bestreiten kann.

>> Auch beim Geldvermögen gilt: Ein Recht auf Werterhalt
>> hat es nie gegeben und kann es nie geben.
>
> Das ist schon wahr. Aber, genausowenig wie man die vorsätzliche
> Zerstörung einer Industrieanlage damit entschuldigen kann, es
> gäbe kein Recht auf Werterhaltung derselben

Dein Vergleich ist demagogisch.

> und der Wert sei mit
> dem technischen Fortschritt ohnehin dahingewesen, genausowenig
> folgt aus dem obigen richtigen Satz, daß die vorsätzliche und
> permanente Zerstörung der Kaufkraft des Geldes schon in Ordnung
> geht.

"Zerstörung", aha. Und auch noch "vorsätzlich". Schwupps, schon ist
die Sache kriminalisiert.

*PLONK*

Gerd

Ingo Menger

07.12.2004, 12:45

Gerd Roppelt wrote:
> Ingo Menger <quetzalcotl@consultant.com> schrieb:
>
> > Gerd Roppelt <gerd.roppelt@gmx.de> wrote in message
> > news:<cohtgf.j8.1@saarbruecken.de>...
> >

> > Natürlich /ist/ ein
> > ungewöhnlich hoher Zustrom vom jeweiligen Geld-Metall Inflation.
> > Dir ist weiterhin bewußt, daß außergwöhnliche Zunahmen der
> > verfügbaren Metallbestände eben genau das sind:
außergewöhnlich.
>
> Man kann Tatsachen nicht wegerklären, indem man ihnen das Etikett
> "außergewöhnlich" umhängt.

Das mache ich auch nicht. Ich weise nur auf einen wichtigen Unterschied
zwischen Gold und Papiergeld hin. Da man Gold nicht aus dem Nichts
erschaffen kann, muß man, so man inflationieren will, zu anderen
Mitteln greifen, z.B. Münzverschlechterung. Die Währungsgeschichte
handelt von fast nichts anderem. Hierbei ist die kriminelle Komponente
deutlich zu sehen.

>
> > Und eben nicht bewußt chronisch oberhalb des realen Wachstums
> > gehalten, wie bei modernem Geld-Ersatz.
>
> "Geld-Ersatz". Aha.
> Du bist ein übler Demagoge. Geh sterben.

Bist Du immer so freundlich?
Argumetativ hattest Du nichts zu bringen, nebenbei bemerkt.

> > Das Grundeigentum behält die Eigenschaften, wegen dessen
> > es ein Gut ist.
>
> Was auch immer du mit dieser wolkigen Formulierung sagen willst:

Wolkig wohl nur für den, der nicht weiß, was ein wirtschaftliches Gut
ist. Kurz und unvollständig: etwas, was eine Eigenschaft hat, die
geeignet ist, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

> Selbstverständlich kann Grundeigentum an Wert verlieren.

Bestreitet ja niemand. Und zwar ohne daß materiell sich iregndetwas
ändert. Der Boden hat noch die gleiche Fruchtbarkeit, die Statik für
evtl. Hausbau ist dieselbe, auch die Größe hat sich nicht geändert.

>
> > Auch das Produktivkapital behält seine nützlichen Eigenschaften,
> > trotz technischen Fortschritts.
>
> Sag mal, was für ein Kraut hast du denn geraucht? Davon würde ich
> auch gerne mal ein paar Züge machen. Es ging nicht um irgendwelche
> nützlichen Eigenschaften, sondern um einen Wertverlust.

Genau, deshalb hatte ich zuerst darauf hingewiesen, daß "nützliche
Eigenschaft" und "Wert" bei Geld größtenteils zusammenfallen.

> Daß
> Produktionsmittel durch technischen Fortschritt an Wert verlieren
> können, ist eine Tatsache, die man nicht ernsthaft bestreiten kann.

Das tut auch niemand, jedenfalls ich nicht. Mir kam es darauf an, daß
trotz dieses Wertverlustes die Gütereigenschaften des
Produktionsmittels sich nicht ändern.

>
> >> Auch beim Geldvermögen gilt: Ein Recht auf Werterhalt
> >> hat es nie gegeben und kann es nie geben.
> >
> > Das ist schon wahr. Aber, genausowenig wie man die vorsätzliche
> > Zerstörung einer Industrieanlage damit entschuldigen kann, es
> > gäbe kein Recht auf Werterhaltung derselben
>
> Dein Vergleich ist demagogisch.

Das ist kein Argument und außerdem nicht wahr.

>
> > und der Wert sei mit
> > dem technischen Fortschritt ohnehin dahingewesen, genausowenig
> > folgt aus dem obigen richtigen Satz, daß die vorsätzliche und
> > permanente Zerstörung der Kaufkraft des Geldes schon in Ordnung
> > geht.
>
> "Zerstörung", aha. Und auch noch "vorsätzlich". Schwupps, schon ist

> die Sache kriminalisiert.

Welche Sache?
Willst Du mir weismachen, daß den Finanzministern und Zentralbankern
dieser Welt die Kaufkraft der von ihnen verwalteten Gelder
unabsichtlich und gegen ihren Willen und trotz heroischster Bemühungen
zwischen den Fingern zerrinnt?

> *PLONK*

Du verträgst es nicht so gut, wenn jemand anderer Meinung ist als Du,
auch wenn Du sie gar nicht verstanden hast.