Sozialhilfe statt private Rente? [Archiv]

Martin Hentrich

29.11.2004, 18:15

Andy Zenker bemerkte:

[Altersvorsorge mit 40]

> Jemand meinte, es waere zu
>spaet und er solle gar nichts mehr tun.

Jemand redet gequirlten Schxxx!

> Vor allem sei es quatsch, eine
>private RV abzuschliessen, die ihm vielleicht 800,- E/Monat bringe.

Ja und? Dafür muß er ca. 300 Euronen pro Monat investieren. Ein gut
verdienender Pflichtversicherter oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze
zahlt ca. 500 Euro in die gesetzliche Rente mit wesentlich geringerer
Rendite, weil die ges. Rente nicht auf Renditebasis läuft. Und die
gesetzliche Rente soll ja nur ein Standbein sein.

Also heißt es für den 40jährigen Selbständigen, der ja weil selbständig
und gut verdienend auch ca. > 5.000 Euronen pro Monat
Durchschnittsgewinn erwirtschaftet besser zu planen.

Wenn jemand behauptet, daß ein gut verdienender Selbständiger in 25
Jahren nicht in der Lage sein *neben* gutem Leben auch noch seine eigene
Altersversorgung aufzubauen, dann ist das eine finanzielle Null.

Neben einem Rentensparplan udn ggf. Kapitalanlagen bietet sich dann
natürlich auch noch eine eigene Immobilie an.

Sich jetzt und heute ein Leben in Armut vorauszuplanen ist jedoch
wahrlich eines Masochisten würdig und spricht jeglicher Vernunft in der
eigenen Vorsorge Hohn.

Martin

F'up2 de.etc.beruf.selbstaendig
--
Aussagen sind stets IMHO und ohne Gewähr,
Ausnahmen bestätigen die Regel, Regeln gelten nur im Prinzip
Auf Unvollständigkeit wird ausdrücklich hingewiesen!

Tom Berger

29.11.2004, 18:15

Am Mon, 29 Nov 2004 15:21:44 +0100 schrieb Hans-Georg Michna:

> Die Frage ist eher, wieviel sie herausholen, wenn sie einem
> nackten Mann in die Tasche greifen.

Daran glaube ich wiederum nicht, dass der Mann je nackt sein wird. Es wird
uns ja von den Politikern immer ziemlich haarsträubender Unsinn erzählt,
wenn es um die Staatsverschuldung geht und um den Generationenvertrag. Wir
würden auf Kosten zukünftiger Generationen leben, wenn wir heute Schulden
machen, und ähnlicher Blödsinn. Wer solche betriebswirtschaftlichen
Weisheiten auf die Volkswirtschaft überträgt, ist entweder Milchmädchen
oder Bauernfänger!

ein paar unbequeme Fakten:

- auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und auch Zinsen
müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden, sonst gibt's
nämlich keine.

- kein Rentner oder Sozialhilfeempfänger, der heute sein über die
Staatsverschuldung finanziertes Brötchen verzehrt, nimmt damit zukünftigen
Generationen ein eniziges Brötchen weg - die Brötchen, die zu einer
beliebigen Zeit verzehrt werden, müssen immer von dem zu dieser Zeit
produktiven Teil der Bevölkerung erwirtschaftet werden

- die wachsende Staatsverschuldung hat keinen Einfluss auf die
Produktivität zukünftiger Generationen, sie ist vielmehr ein weiteres
Instrument der Umverteilung von unten nach oben. Die Staatsverschuldung
wird hauptsächlich durch von Inländern gekaufte Rentenpapiere finanziert -
die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit aufbringen, die Zinsen kassieren
aber nur die Inhaber dieser Rentenpapiere, die i.A. zu den besser
gestellten Bevölkerungsschichten gehören.

- der Euro macht bei wachsender Staatsverschuldung zukünftige Sozialpolitik
schwieriger, denn im Gegensatz zu einer selbst kontrollierten Währung kann
man nicht einfach mal die Inflation einheizen, um die Staatsverschuldung
durch Geldentwertung abzubezahlen.

Lösungen hab' ich auch keine parat - ich setze auf eine Art
steuerfinanziertes Bürgergehalt, das von BaföG über Arbeitslosen- und
Sozialhilfe bis hin zur Rente alle Sozialsysteme ablöst.

Tom Berger

--
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Peter Racz

29.11.2004, 22:45

Emil Naepflein wrote:

> Die Rentner sitzen schon immer am Geldhebel. Die politischen Parteien
> schauen schon immer sehr auf die Rentner. Und mit der Änderung der
> Demographie werden die Parteien an Boden gewinnen die den Rentnern das
> Paradies versprechen.

Genau das bringt den Konflikt. Die Jungen werden an die Barrikaden
gehen, weil sie nur zahlen und zahlen und zahlen. Ich könnte mir sogar
soziale Unruhen in 30 Jahren deswegen vorstellen.

Gruß
Peter

Peter Racz

29.11.2004, 22:45

Tom Berger wrote:

>
> ein paar unbequeme Fakten:

Das sind Thesen, Theorie, aber keine Fakten.

>
> - auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
> Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und auch Zinsen
> müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden, sonst gibt's
> nämlich keine.

Und genau diese produktive Bevölkerung zahlt dann in Zukunft die Zinsen
und die Tilgung von den heutigen Schulden. Bloß daß diese Generation den
Hypothek nicht aufgenommen hat.

>
> - kein Rentner oder Sozialhilfeempfänger, der heute sein über die
> Staatsverschuldung finanziertes Brötchen verzehrt, nimmt damit zukünftigen
> Generationen ein eniziges Brötchen weg - die Brötchen, die zu einer
> beliebigen Zeit verzehrt werden, müssen immer von dem zu dieser Zeit
> produktiven Teil der Bevölkerung erwirtschaftet werden

Brötchen werden sie vielleich noch haben. Aber einen großen Teil ihres
Einkommens werden sie nicht haben. Sie werden es in Form von Steuern in
die Staatskassa einzahlen, damit diese wiederum die Schulden tilgt. Das
problem wird nicht, daß es keine Brötchen geben wird, sondern daß es zu
viele Leute geben wird, die die Brötchen nicht bezahlen können.

>
> - die wachsende Staatsverschuldung hat keinen Einfluss auf die
> Produktivität zukünftiger Generationen, sie ist vielmehr ein weiteres
> Instrument der Umverteilung von unten nach oben. Die Staatsverschuldung
> wird hauptsächlich durch von Inländern gekaufte Rentenpapiere finanziert -
> die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit aufbringen, die Zinsen kassieren
> aber nur die Inhaber dieser Rentenpapiere, die i.A. zu den besser
> gestellten Bevölkerungsschichten gehören.

Ich füge nur einen Wort in Deinen Satz ein:
.... "die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit in der Zukunft aufbringen"

Und nicht nur die Zinsen, auch die Tilgung. Die Umverteilung findet zwar
vielleicht ein wenig von unter nach oben statt, viel mehr aber von heute
auf morgen.

Übrigens, daß die Papiere hauptsächlich von Inländern gekauft werden,
halte ich für einen Gerücht. Fakten, wenn Du welche hast, würden mich
überzeugen. Google mal beim Bundesamt für Statistik.

>
> - der Euro macht bei wachsender Staatsverschuldung zukünftige Sozialpolitik
> schwieriger, denn im Gegensatz zu einer selbst kontrollierten Währung kann
> man nicht einfach mal die Inflation einheizen, um die Staatsverschuldung
> durch Geldentwertung abzubezahlen.

Die Inflation ist die sozial ungerechteste Umverteilung überhaupt. Sie
wirkt, wie eine Flachsteuer, jeder zahlt den gleichen Prozentsatz ob arm
oder reich. Gut das die Euro dem eine Grenze setzt.

>
> Lösungen hab' ich auch keine parat - ich setze auf eine Art
> steuerfinanziertes Bürgergehalt, das von BaföG über Arbeitslosen- und
> Sozialhilfe bis hin zur Rente alle Sozialsysteme ablöst.

Deine sätze sind ideologisch durchgewachsen, Du erlebst Deine Theorie
als Fakten. Ideologie hat noch nie bei der Lösung von Problemen
geholfen, linke Ideologie schon gar nicht. Oder kennst Du aus der
Geschichte einen einzigen Fakt, wo linke Politik etwas nachhaltig
bewirkt hat. In meinem Kopf sind nur Beispiele, die zeigen, daß es nur
so lange gut ging, bis das Geld alle war. Nachher kamen entweder die
Konservativen oder man mußte eine Mauer bauen damit nicht alle davonlaufen.

Gruß
Peter

Tom Berger

29.11.2004, 22:45

Am Mon, 29 Nov 2004 22:16:02 +0100 schrieb Peter Racz:

> Genau das bringt den Konflikt. Die Jungen werden an die Barrikaden
> gehen, weil sie nur zahlen und zahlen und zahlen. Ich könnte mir sogar
> soziale Unruhen in 30 Jahren deswegen vorstellen.

Ja, sicher. Aber das ist IMO noch nicht mal das größte Konfliktpotential,
auf das wir zusteuern. Wir haben heute schon mehr
Arbeitslose/Sozialhilfeempfänger, als wir Rentner haben, und die Zahlen
beider Gruppen werden sich noch dramatisch vergrößern. Die Arbeitsämter
befürchten jetzt bei der Einführung von H-IV schon größere Unruhen, aber
wenn es statt der heutigen 5 Mio erst mal 10 Mio sind, die von jeder
Hoffnung auf eine Besserung im Leben ausgegrenzt sind, dann wird die Kacke
ziemlich hoch kochen.

Auf soziale Unruhen müssen wir IMO deshalb keine 30 Jahr mehr warten. Wenn
die "Sozialpolitik" in diesem Land sich nicht ganz extrem ändert - wofür es
keinerlei Anzeichen gibt - dann wird sich die Kriminalität in den nächsten
5 Jahren mindestens verdoppeln, und mit brennenden Städten müssen wir in 10
Jahren rechnen. Die derzeitige Regierung bemüht sich jedenfalls nach
Kräften, dass es genau dazu kommt.

Wer wissen will, wie man es besser macht, der sehe nach Dänemark.

Tom Berger

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Tom Berger

29.11.2004, 23:45

Am Mon, 29 Nov 2004 22:32:55 +0100 schrieb Peter Racz:

> Das sind Thesen, Theorie, aber keine Fakten.

Nein, das sind schon Fakten.

>> - auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
>> Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und auch Zinsen
>> müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden, sonst gibt's
>> nämlich keine.
>
> Und genau diese produktive Bevölkerung zahlt dann in Zukunft die Zinsen
> und die Tilgung von den heutigen Schulden. Bloß daß diese Generation den
> Hypothek nicht aufgenommen hat.

Du vergisst dabei, dass Geld seinen Wert nicht durch sich selbst erhält.
Ein Brötchen, das ein Bäcker in ferner Zukunft mal backen wird, kostet
nicht mehr Ressourcen und Arbeitskraft als das Brötchen, das ein Bäcker
heute bäckt. Vermutlich wird es eher weniger sein.

Auch wenn es manchmal anders behauptet wird: wir konsumieren kein Geld.
Wenn der Staat Schulden macht, beispielsweise um damit den Sozialhaushalt
zu finanzieren, dann wird nicht Geld konsumiert, sondern es werden Brötchen
konsumiert, Häuser, Autos uswusf.. Das Geld dafür kommt von Leuten, die
einen höheren Zukunftswert dafür erwarten, als das Geld heute an Wert hat.
Falls dieser höhere Zukunftswert realisiert wird, dann muss dieser wieder
von der zukünftig produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden. Aber es
gibt keine Garantie für diesen höheren Zukunftswert.

>> - kein Rentner oder Sozialhilfeempfänger, der heute sein über die
>> Staatsverschuldung finanziertes Brötchen verzehrt, nimmt damit zukünftigen
>> Generationen ein eniziges Brötchen weg - die Brötchen, die zu einer
>> beliebigen Zeit verzehrt werden, müssen immer von dem zu dieser Zeit
>> produktiven Teil der Bevölkerung erwirtschaftet werden
>
> Brötchen werden sie vielleich noch haben. Aber einen großen Teil ihres
> Einkommens werden sie nicht haben. Sie werden es in Form von Steuern in
> die Staatskassa einzahlen, damit diese wiederum die Schulden tilgt. Das
> problem wird nicht, daß es keine Brötchen geben wird, sondern daß es zu
> viele Leute geben wird, die die Brötchen nicht bezahlen können.

Das ist so gesehen falsch, da wir die Schulden bei uns selber haben. Das
ist also ein grundsätzlich anderer Ausgangspunkt als nach dem WKI, als die
durch die Reparationsauflagen nach dem WKI geschwächte und in den
Entwicklungsmöglichkeiten stark eingeschränkte deutsche Wirtschaft Schulden
ans Ausland bezahlen musste. Vielmehr würde dieser Zustand viel eher dem
nach dem Londoner Schuldenabkommen von 1953 ähneln, wenn man die
Forderungen für die Aufbauleistung und den Lastenausgleich als interne
Verbindlichkeiten betrachten will. Oder Du kannst die US-Wirtschaft nach
der Reagan-Regierung, die eine extreme Schuldenlast aufgetürmt hatte, als
guten Vergleich nehmen. Das Geld ist unter Reagan auch in völlig
unproduktiven Sektor geflossen, bezahlt wurde das halt einfach durch einen
ein paar Jahre lang sehr billigen Dollar - genau so, wie heute unter Bush
auch. Diese Schulden tun tatsächlich niemandem weh, solange - ich hab' es
schon geschrieben - die Währung auch national kontrolliert wird. Letzteres
ist bei uns aber leider nicht mehr der Fall.

>> die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit aufbringen, die Zinsen kassieren
>> aber nur die Inhaber dieser Rentenpapiere, die i.A. zu den besser
>> gestellten Bevölkerungsschichten gehören.
>
> Ich füge nur einen Wort in Deinen Satz ein:
> ... "die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit in der Zukunft aufbringen"

Nochmals: Zinsen gibt es, wenn ein Investment rentabel angelegt wird.
Rentabel ist es, wenn Gewinne erwirtschaftet werden. Die Zinsen finden
letztlich ihre Entsprechung im Wirtschaftswachstum. In dem Szenario, das Du
zeichnest, gibt es aber kein Wachstum, also sind die Investments nicht
rentabel, also gibt es keine Zinsen. Zinsen sind letztlich der
erwirtschaftete Mehrwert, und wenn es zukünftig keine Arbeit mehr gibt,
weil niemand sich die durch die Arbeit produztierten Waren leisten kann,
dann wird auch kein Mehrwert erwirtschaftet.

Du kannst nicht einfach sagen, dass heute ein 35jähriger 100.000 Euro
anlegen soll, um dann ab 65 von den Zinsen zu leben. Die Zinsen, die dieses
Kapital bis zu seinem 65. bringt, muss er selbst erarbeiten, die Zinsen
danach müssen andere erarbeiten. Hat er keine Arbeit und gibt es zukünftig
keien Arbeit, dann gibt es keine Zinsen und er kann im Alter nicht davon
leben.

> Und nicht nur die Zinsen, auch die Tilgung. Die Umverteilung findet zwar
> vielleicht ein wenig von unter nach oben statt, viel mehr aber von heute
> auf morgen.

Nein, das eben ist grundsätzlich ausgeschlossen. Geld hat keinen Wert "an
sich". Du verwechselst Geld mit dem, was seinen Wert begründet, mit der
Wirtschaftsleistung.

> Übrigens, daß die Papiere hauptsächlich von Inländern gekauft werden,
> halte ich für einen Gerücht. Fakten, wenn Du welche hast, würden mich
> überzeugen. Google mal beim Bundesamt für Statistik.

Diese Zahlen hab' ich aus der Zeit, ich halte sie für überaus glaubhaft.

> Die Inflation ist die sozial ungerechteste Umverteilung überhaupt. Sie
> wirkt, wie eine Flachsteuer, jeder zahlt den gleichen Prozentsatz ob arm
> oder reich. Gut das die Euro dem eine Grenze setzt.

Das ist auch so ein Märchen, das unsere Sozialpolitiker uns nur zu gerne
vorsetzen. Man kann nur hoffen, dass sie nicht selber dran glauben.

Der gleiche Prozentsatz ist eben nicht dieselbe Summe. Noch nie in der
Geschichte der Bundesrepublik sind die Armen so schnell ärmer und die
Reichen so schnell reicher geworden, wie in den letzten beiden Jahren. 10%
der Bevölkerung besitzen 50% des Vermögens, die unteren 50% der Bevölkerung
halten nur 10% des Vermögens.

Nehmen wir der Einfachheit halber eine Inflationsrate von 10% (das und mehr
hatten wir in den 1970ern schon mal). Dann verliert ein
Sozialhilfeempfänger oder Arbeitsloser gar nichts, der durchschnittliche
Arbeiter vielleicht 5.000 Euro, der durchschnittliche Akademiker vielleicht
20.000 Euro, der durchschnittliche Großaktionär aber 100.000.000 p.a..

Fazit: es gibt kaum eine sozial gerechtere Umverteilung als die durch die
Inflation.

>> Lösungen hab' ich auch keine parat - ich setze auf eine Art
>> steuerfinanziertes Bürgergehalt, das von BaföG über Arbeitslosen- und
>> Sozialhilfe bis hin zur Rente alle Sozialsysteme ablöst.
>
> Deine sätze sind ideologisch durchgewachsen, Du erlebst Deine Theorie
> als Fakten.

Nein, Ideologie erwächst aus diesen Fakten - und es sind sehr einfache
Fakten, die ich genannt habe, fast Binsenweisheiten. Ein Brötchen ist ein
Brötchen ist ein Brötchen.

> Ideologie hat noch nie bei der Lösung von Problemen
> geholfen, linke Ideologie schon gar nicht.

Ich wüsste nicht, wo ich irgend einer linken Ideologie das Wort geredet
hätte. Das mit dem Bürgereinkommen mag eine Forderung von Teilen der Linken
sein, aber ich sehe langfristig dazu keine Alternative. Letztlich fliesst
dasselbe Geld ja heute auch schon in die Sozialkassen, aber der Overhead
ist halt zu groß. Ich selber bin eigentlich kein Freund des
Bürgereinkommens, ich ziehe das dänische Modell bei weitem vor.

Tom Berger

--
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Stephan Bumberger

30.11.2004, 00:45

Andy Zenker:

>vielleicht ist es eine bloede Frage. Wir waren uns gestern darueber
>uneinig, was man einem 40jaehrigen Selbstaendigen, der bisher so gut
>wie keine gesetzliche Rentenansprueche hat, raten soll (er hat nur
>eine LV, die vielleicht 25.000 E bringt). Jemand meinte, es waere zu
>spaet und er solle gar nichts mehr tun.

Hat er wenigstens auch geraten, dass er sich am besten gleich erschießen
soll? Wenn doch sowieso alles keinen Zweck mehr hat, meine ich.

>Vor allem sei es quatsch, eine
>private RV abzuschliessen, die ihm vielleicht 800,- E/Monat bringe.
>Denn das waere ja ungef. identisch mit dem Sozialhilfesatz, und statt
>Sozialhilfe wuerde er ja dann die Rente bekommen. Es würde sich nur
>lohnen, wenn es wesentlich mehr sei, also vielleicht das Doppelte, nur
>dann koenne er die Beitraege nicht mehr finanzieren.

Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.

>Die andere Frage ist, ob die Steuerfreiheit erhalten bleibt, wenn man
>die private RV jetzt zu einem bestimmten kleinen Betrag abschliesst
>und spaeter dann erhoeht. Werden dann die Versicherungsleistungen, die
>den erhoehten Beitraegen entsprechen, versteuert?

Bei Rentenversicherungen gibt es bereits heute keine Steuerfreiheit, wenn
man die Rente und nicht die Kapitalabfindung nimmt. Der Ertragsanteil muss
versteuert werden. Der gesetzlich festgelegte Ertragsanteil sinkt bei
diesen Verträgen von 26 % auf 18 %.

Gruß

Stephan
--
....

Tom Berger

30.11.2004, 01:45

Am Tue, 30 Nov 2004 00:18:00 +0100 schrieb Stephan Bumberger:

> Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
> Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
> lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.

Und wenn er in 5 Jahren die dann 320 Euro Beitrag nicht mehr aufbringen
kann und kündigen muss, dann kriegt er nur noch 2000 Euro raus, denn den
Rest kassiert der Versicherungsvertreter als Provision.

Da empfehle ich doch besser das Geld gleich direkt in Fonds zu investieren.
Da kann man nach Lust und Laune einzahlen, was man gerade übrig hat, und
einen Versicherungsvertreter muss man auch nicht noch mit durchfüttern.

Tom Berger

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Stephan Bumberger

30.11.2004, 02:15

Tom Berger:

>Am Tue, 30 Nov 2004 00:18:00 +0100 schrieb Stephan Bumberger:
>
>>Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
>>Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
>>lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.
>
>Und wenn er in 5 Jahren die dann 320 Euro Beitrag nicht mehr aufbringen
>kann und kündigen muss, dann kriegt er nur noch 2000 Euro raus, denn den
>Rest kassiert der Versicherungsvertreter als Provision.

Uns wird der Himmel auf den Kopf fallen! [tm]

Erstens sind dynamische Anpassungen keine Pflicht, sondern ein Recht,
zweitens kann man bei fondsgebundenen Versicherungen jederzeit Geld
entnehmen, wenn es denn sein soll und drittens geht es doch darum, endlich
etwas für die Rente anzusparen. Wenn sanfter Druck da hilft, dann ist das
mit Geld allein gar nicht zu bezahlen.

>Da empfehle ich doch besser das Geld gleich direkt in Fonds zu investieren.
>Da kann man nach Lust und Laune einzahlen, was man gerade übrig hat,

Das hat die besagte Person jetzt 40 Jahre sehr erfolgreich versäumt zu tun,
bzw waren Lust und Laune irgendwo bei Null. Jetzt ist Schluss mit lustig,
jetzt muss ein Vertrag her, der mit der Beliebigkeit Schluss macht.
Ansonsten bleibt wirklich nur das Sozialamt und das kann niemand ernsthaft
wollen.

>und einen Versicherungsvertreter muss man auch nicht noch mit
>durchfüttern.

Die Provision ist da keineswegs niedriger. Aber Neiddiskussionen sind immer
etwas schönes.

Gruß

Stephan
--
....

Andy Zenker

30.11.2004, 10:15

Stephan Bumberger ...
> Andy Zenker:

> >vielleicht ist es eine bloede Frage. Wir waren uns gestern darueber
> >uneinig, was man einem 40jaehrigen Selbstaendigen, der bisher so gut
> >wie keine gesetzliche Rentenansprueche hat, raten soll (er hat nur
> >eine LV, die vielleicht 25.000 E bringt). Jemand meinte, es waere zu
> >spaet und er solle gar nichts mehr tun.
>
> Hat er wenigstens auch geraten, dass er sich am besten gleich erschießen
> soll? Wenn doch sowieso alles keinen Zweck mehr hat, meine ich.

Der Vorschlag kam von mir. War auch mehr provozierend gemeint, um die
Diskussion etwas anzuheizen, weil er das nicht wirklich vorhat (weder
auf Vorsorge verzichten noch erschiessen :-) )

> Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
> Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
> lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.

Klingt interessant. Welche waere das? Da man ja nicht wissen kann,
wann man stirbt, berechnet sich eigentlich die Rendite immer auf das
statistische Durchschnitt-Sterbealter laut Sterbetabelle? D.h. bei der
Wahl zwi. Einmalzahlung oder monatl. Rente kann man Glueck haben (wenn
man laenger lebt) oder die Versicherungsgesellschaft (wenn man frueher
stirbt)?

> >Die andere Frage ist, ob die Steuerfreiheit erhalten bleibt, wenn man
> >die private RV jetzt zu einem bestimmten kleinen Betrag abschliesst
> >und spaeter dann erhoeht. Werden dann die Versicherungsleistungen, die
> >den erhoehten Beitraegen entsprechen, versteuert?
>
> Bei Rentenversicherungen gibt es bereits heute keine Steuerfreiheit, wenn
> man die Rente und nicht die Kapitalabfindung nimmt. Der Ertragsanteil muss
> versteuert werden. Der gesetzlich festgelegte Ertragsanteil sinkt bei
> diesen Verträgen von 26 % auf 18 %.

Aber es aendert sich was ab 1.1.05, wuerde man die Kapitalabfindung
nehmen? (Man wird sich wohl spaeter entscheiden koennen, oder muss man
das jetzt schon?).

Gruss
Andy

Jochen Kriegerowski

30.11.2004, 10:15

"Tom Berger" <berger@archtools.de> schrieb

> Fazit: es gibt kaum eine sozial gerechtere Umverteilung als die durch die
> Inflation.

Dann war das alles in den 20er Jahren eine gerechte Umverteilung, als das Geld
von Stunde zu Stunde die Hälfte seines Wertes verlor? Als die Leute gar nicht
schnell genug mit Ihren Schubkarren voll von Meter zu Meter wertloser werdender
Scheine in die Bäckereien rennen konnten, damit sie ein ganzes Brot und nicht
nur ein halbes dafür bekamen?

Inflation ist schlecht. Es gibt auch keine Grenze bei der man sagen könnte,
10 % sind gut, 10.000 % sind schlecht.

Gruß
Jochen

Markus Ritter

30.11.2004, 11:15

"Tom Berger" schrieb
> Ja, sicher. Aber das ist IMO noch nicht mal das größte Konfliktpotential,
> auf das wir zusteuern. Wir haben heute schon mehr
> Arbeitslose/Sozialhilfeempfänger, als wir Rentner haben,

Mitnichten. www.destatis.de weist 14,8 Millionen Menschen aus, die
älter als 65 Jahre sind, 2,8 Millionen Sozialhilfeempfänger und
4,2 Millionen Arbeitslose.

Bis zu einem Gleichstand ist es noch lange hin, besonders, wenn man sich
die Anzahl der 45-65 jährigen mit 21 Millionen betrachtet. Wenn man die
aktuelle Sterbetafel berücksichtigt, stirbt da bis zum Rentenbeginn nicht mehr
viel weg.

Markus

Joachim Wiesemann

30.11.2004, 11:15

Tom Berger wrote:
> Am Mon, 29 Nov 2004 22:32:55 +0100 schrieb Peter Racz:
>
>> Das sind Thesen, Theorie, aber keine Fakten.
>
> Nein, das sind schon Fakten.

Im Wesentlichen ist das eine ziemlich verschraubte Weltsicht.

>>> - auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
>>> Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und
>>> auch Zinsen müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet
>>> werden, sonst gibt's nämlich keine.
>>
>> Und genau diese produktive Bevölkerung zahlt dann in Zukunft die
>> Zinsen und die Tilgung von den heutigen Schulden. Bloß daß diese
>> Generation den Hypothek nicht aufgenommen hat.
>
> Du vergisst dabei, dass Geld seinen Wert nicht durch sich selbst
> erhält. Ein Brötchen, das ein Bäcker in ferner Zukunft mal backen
> wird, kostet nicht mehr Ressourcen und Arbeitskraft als das Brötchen,
> das ein Bäcker heute bäckt. Vermutlich wird es eher weniger sein.

Was hilft das denen, die nach Abzug der Steuern, welche für die Tilgung
alter Kredite benötigt werden, kein Geld übrig haben um sich welche zu
kaufen?

> Auch wenn es manchmal anders behauptet wird: wir konsumieren kein
> Geld. Wenn der Staat Schulden macht, beispielsweise um damit den
> Sozialhaushalt zu finanzieren, dann wird nicht Geld konsumiert,
> sondern es werden Brötchen konsumiert, Häuser, Autos uswusf.. Das
> Geld dafür kommt von Leuten, die einen höheren Zukunftswert dafür
> erwarten, als das Geld heute an Wert hat. Falls dieser höhere
> Zukunftswert realisiert wird, dann muss dieser wieder von der
> zukünftig produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden. Aber es gibt
> keine Garantie für diesen höheren Zukunftswert.

Der höhere Zukunftswert kommt nicht durch Infaltion oder Zinsen, sondern
durch Steigerung der Produktivität. Wenn er kommt.

> Nehmen wir der Einfachheit halber eine Inflationsrate von 10% (das
> und mehr hatten wir in den 1970ern schon mal). Dann verliert ein
> Sozialhilfeempfänger oder Arbeitsloser gar nichts, der
> durchschnittliche Arbeiter vielleicht 5.000 Euro, der
> durchschnittliche Akademiker vielleicht 20.000 Euro, der
> durchschnittliche Großaktionär aber 100.000.000 p.a..

Nette Theorie. Dummerweise entwertet die Inflation das Geld. Häuser,
Grundstücke und Produktionsmittel werden nämlich nicht entwertet. Somit
sind auch Aktien nicht von der Infaltion betroffen. (Eine Änderung der
Infaltionrate und die wirtschaftliche Stimmung aufgrund der aktuellen
Infaltionsrate hat natürlich Einfluss auf den Aktienwert, aber das ist
was anderes)

Ergo: Die wirklich Reichen interessieren sich für die Inflation deutlich
weniger, als die, welche vom Lohn ihrer Arbeit leben müssen.

> Fazit: es gibt kaum eine sozial gerechtere Umverteilung als die durch
> die Inflation.

Du schwätzt Unsinn, siehe oben.

> Nein, Ideologie erwächst aus diesen Fakten - und es sind sehr
> einfache Fakten, die ich genannt habe, fast Binsenweisheiten. Ein
> Brötchen ist ein Brötchen ist ein Brötchen.

Nein, Du hast unsinninnige Schlussfolgerungen und falsche Tatsachen als
Fakten dargestell. Das ist Ideologie.

Bleib bei dem Satz mit den Brötchen, der ist korrekt und den hast Du
verstanden.

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Tom Berger

30.11.2004, 11:45

Am Tue, 30 Nov 2004 01:46:01 +0100 schrieb Stephan Bumberger:

>>und einen Versicherungsvertreter muss man auch nicht noch mit
>>durchfüttern.
>
> Die Provision ist da keineswegs niedriger. Aber Neiddiskussionen sind immer
> etwas schönes.

Das hat nicht das Mindeste mit Neid zu tun. Aber Provisionen für
Lebensversicherungen oder ähnliche Finanzanlagen sind nun mal absolut
unnötig und zu 100% zum Fenster hinaus geworfenes Geld.

Tom Berger

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Joachim Wiesemann

30.11.2004, 11:45

Tom Berger wrote:
> Am Tue, 30 Nov 2004 01:46:01 +0100 schrieb Stephan Bumberger:
>
>>>und einen Versicherungsvertreter muss man auch nicht noch mit
>>>durchfüttern.
>>
>>Die Provision ist da keineswegs niedriger. Aber Neiddiskussionen sind immer
>>etwas schönes.
>
> Das hat nicht das Mindeste mit Neid zu tun. Aber Provisionen für
> Lebensversicherungen oder ähnliche Finanzanlagen sind nun mal absolut
> unnötig und zu 100% zum Fenster hinaus geworfenes Geld.

Auch Verkäufer wollen leben. Ob sie jetzt Brötchen verkaufen oder
Versicherungen. Die Höhe der Provision ist natürlich immer eine
Streifrage, aber eigentlich eine rein akademische. Die Frage ist, will
ich die Leistung zu den Kosten oder nicht. Bzw. bekomme ich die selbe
Leistung woanders zu geringeren Kosten. Wie hoch der Provisionsanteil
dabei ist, ist in allen Fällen irrelevant.

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Tom Berger

30.11.2004, 12:15

Am Tue, 30 Nov 2004 11:10:11 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Was hilft das denen, die nach Abzug der Steuern, welche für die Tilgung
> alter Kredite benötigt werden, kein Geld übrig haben um sich welche zu
> kaufen?

Auch Dir muss ich sagen: informiere Dich erst mal, wie sich der Wert des
Geldes definiert.

> Der höhere Zukunftswert kommt nicht durch Infaltion oder Zinsen, sondern
> durch Steigerung der Produktivität. Wenn er kommt.

Ja, aber warum sagst Du das, das steht in meinen Ausführungen auch schon
drin.

>> Nehmen wir der Einfachheit halber eine Inflationsrate von 10% (das
>> und mehr hatten wir in den 1970ern schon mal). Dann verliert ein
>> Sozialhilfeempfänger oder Arbeitsloser gar nichts, der
>> durchschnittliche Arbeiter vielleicht 5.000 Euro, der
>> durchschnittliche Akademiker vielleicht 20.000 Euro, der
>> durchschnittliche Großaktionär aber 100.000.000 p.a..
>
> Nette Theorie. Dummerweise entwertet die Inflation das Geld. Häuser,
> Grundstücke und Produktionsmittel werden nämlich nicht entwertet.

Ja, da hast Du recht, das war ein blödes Beispiel. Beschränken wir uns also
auf die Geldanlagen, und auch da verliert der mehr, der mehr hat, und der
Arme verliert gar nichts.

>> Fazit: es gibt kaum eine sozial gerechtere Umverteilung als die durch
>> die Inflation.
>
> Du schwätzt Unsinn, siehe oben.

Nein, durch diesen einen kleinen Fehler wird daraus kein Unsinn.

> Nein, Du hast unsinninnige Schlussfolgerungen und falsche Tatsachen als
> Fakten dargestell. Das ist Ideologie.

Geh' noch mal zurück zu meinem Beitrag, in dem ich die strittigen Fakten
aufgezählt habe. Dann sag mir bitet erst mal, wo darin Schlussfolgerungen
stehen und wo falsche Tatsachen. Bitte geh' möglichst detailliert darauf
ein und halte Dich nur an meine Aufzählung.

Darin stehen ausschliesslich Fakten.

Tom Berger

--
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Tom Berger

30.11.2004, 12:15

Am Tue, 30 Nov 2004 11:36:55 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Die Frage ist, will
> ich die Leistung zu den Kosten oder nicht. Bzw. bekomme ich die selbe
> Leistung woanders zu geringeren Kosten. Wie hoch der Provisionsanteil
> dabei ist, ist in allen Fällen irrelevant.

Ja, eben. Und weil die Kunden der Lebensversicherungen den Provisionsanteil
nicht freiwillig bezahlen würden, wird er ihnen einfach verschwiegen.

So weit ich weiss, geben die Versicherungen auch keine Informationen
darüber heraus, wie viele Verträge platzen und wie viele Leute Ihre gesamte
bisherige Ansparleistung an die Provision verlieren. Würden diese Zahlen
ehrlicherweise in die Renditeberechnungen einfliessen, dann sähe die
Kapitallebensversicherung als Geldanlage wohl ziemlich mies aus.

Wohin das Geld der Versicherten fliesst, kannst Du Dir recht genau ansehen:
Du brauchst nur die Rendite der Kapitallebensversicherung mit der
Entwicklung des Aktienkurses der Versicherungsgesellschaft zu vergleichen.

Tom Berger

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Ozan Ayyüce

30.11.2004, 12:15

Tom Berger:

> > Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
> > Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
> > lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.
>
> Und wenn er in 5 Jahren die dann 320 Euro Beitrag nicht mehr aufbringen
> kann und kÃ¼ndigen muss, dann kriegt er nur noch 2000 Euro raus, denn den
> Rest kassiert der Versicherungsvertreter als Provision.

Wenn er eine LV zu 300â‚¬ eingeht wird er wohl 320â‚¬ leistenkÃ¶nnen.
AuÃŸerdem braucht man eine LV nicht zu kÃ¼ndigen wenn man die BeitrÃ¤ge
nicht mehr zahlen kann, man kann sowohl den Vertrag fÃ¼r eine bestimmte
Zeit ruhen lassen als auch die LV beitragsfrei stellen.

> Da empfehle ich doch besser das Geld gleich direkt in Fonds zu investieren.

Da zahlt man dann halt Ausgabeaufschlag bzw FondsgebÃ¼hren.

Ozan

Stephan Bumberger

30.11.2004, 12:45

Andy Zenker:

>Stephan Bumberger ...
>>Andy Zenker:

>>Eine fondsgebundene Rentenversicherung mit 300 EUR Monatsbeitrag und 3 %
>>Dynamik und Beitragsgarantie bringt bei nur 5,45 % Rendite bereits eine
>>lebenslange Rente von 1.614 EUR monatlich.
>
>Klingt interessant. Welche waere das?

Das war beispielhaft die LV 1871.

>Da man ja nicht wissen kann,
>wann man stirbt, berechnet sich eigentlich die Rendite immer auf das
>statistische Durchschnitt-Sterbealter laut Sterbetabelle?

Nein, ich habe mich unklar ausgedrückt. Der Vertrag hätte bei 9 %
durchschnittlicher Wertentwicklung der Fonds ein Guthaben von 256.300 EUR,
was einer Rendite von 5,45 % entsprechen würde. Für dieses Guthaben zahlt
die Versicherungsgesellschaft eine lebenslange Rente in der genannten Höhe.

Die 9 % erreichte z. B. der Templeton Growth in allen 20 Jahreszeiträumen
seit Auflegung des Fonds in 1954. Das ist natürlich keine Garantie, dass er
das auch zukünftig schafft, aber die Wahrscheinlichkeit ist durchaus
gegeben.

Lässt man die Beitragsgarantie weg, dann wäre unter sonst gleichen
Voraussetzungen das Guthaben bei 362.000 EUR, was einer Rendite von 8,1 %
entsprechen würde. Die Beitragsgarantie ist also nicht ganz billig, aber
für die Altersversorgung würde ich nicht darauf verzichten wollen.

>D.h. bei der
>Wahl zwi. Einmalzahlung oder monatl. Rente kann man Glueck haben (wenn
>man laenger lebt) oder die Versicherungsgesellschaft (wenn man frueher
>stirbt)?

Man kann Rentengarantiezeiten vereinbaren. Die Rente wird dann lebenslang,
mindestaens aber x Jahre bezahlt. Das hilft, wenn weitere Personen zu
versorgen sind meist schon weiter.

>>>Die andere Frage ist, ob die Steuerfreiheit erhalten bleibt, wenn man
>>>die private RV jetzt zu einem bestimmten kleinen Betrag abschliesst
>>>und spaeter dann erhoeht. Werden dann die Versicherungsleistungen, die
>>>den erhoehten Beitraegen entsprechen, versteuert?
>>
>>Bei Rentenversicherungen gibt es bereits heute keine Steuerfreiheit, wenn
>>man die Rente und nicht die Kapitalabfindung nimmt. Der Ertragsanteil muss
>>versteuert werden. Der gesetzlich festgelegte Ertragsanteil sinkt bei
>>diesen Verträgen von 26 % auf 18 %.
>
>Aber es aendert sich was ab 1.1.05, wuerde man die Kapitalabfindung
>nehmen? (Man wird sich wohl spaeter entscheiden koennen, oder muss man
>das jetzt schon?).

Man muss sich natürlich erst später entscheiden, ob man die
Kapitalabfindung nimmt oder die Rente. Bei Verträgen, die noch in 2004
abgeschlossen werden ist diese steuerfrei, bei Verträgen ab 2005 sind 50 %
der Differenz zwischen eingezahlten Beiträgen und Ablaufleistung zu
versteuern.

Gruß

Stephan
--
....

Peter Racz

30.11.2004, 12:45

Tom Berger wrote:

> Am Mon, 29 Nov 2004 22:32:55 +0100 schrieb Peter Racz:
>
>
>>Das sind Thesen, Theorie, aber keine Fakten.
>
>
> Nein, das sind schon Fakten.
> [ ganz viel Text ]

Ich kann mit Deiner Weltanschauung mich nicht anfreunden. Und vor allem
mit der Sache, daß Du Deine (für mich mehr als fragwürdige) Thesen als
Fakt erklärst, somit ist jeder Widerspruch an sich unmöglich. Ein
bißchen erinnert es mich an die Kommunisten vor 30 Jahren in meinem
Heimat, Ungarn. Sie sagten, wir kämpfen für Gerechtigkeit, daher haben
wir immer recht. Das war ein Fakt, sie haben einfach immer recht gehabt.
Oder die katholische Kirche, die schlicht und einfach behauptet, der
Papst ist unfehlbar. Das ist auch ein Fakt.

Ich glaube eine weitere Diskussion ist wenig zielführend.

Gruß
Peter

Joachim Wiesemann

30.11.2004, 12:45

Tom Berger wrote:
> Am Tue, 30 Nov 2004 11:10:11 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:
>
>> Was hilft das denen, die nach Abzug der Steuern, welche für die
>> Tilgung alter Kredite benötigt werden, kein Geld übrig haben um
>> sich welche zu kaufen?
>
> Auch Dir muss ich sagen: informiere Dich erst mal, wie sich der Wert
> des Geldes definiert.

Danke, das weis ich bereits. Das tut aber hier nichts zur Sache. Du
versuchst abzulenken.

Deine Aussage war, das Schulden des Staats niemandem Schaden, auch nicht
künftigen Generationen. Diese Aussage bleibt falsch, egal wie der Wert
des Geldes definiert wird.

Für Konsum des Staats ist Konsumverzicht der Steuerzahler Notwenig, da
jedes Einkommen nur einmal ausgeben werden kann. Schulden verschieben
die Bezahlung des Konsums auf später und erfordern somit später den
Konsumverzicht.

>> Der höhere Zukunftswert kommt nicht durch Infaltion oder Zinsen,
>> sondern durch Steigerung der Produktivität. Wenn er kommt.
>
> Ja, aber warum sagst Du das, das steht in meinen Ausführungen auch
> schon drin.
>
>>> Nehmen wir der Einfachheit halber eine Inflationsrate von 10%
>>> (das und mehr hatten wir in den 1970ern schon mal). Dann verliert
>>> ein Sozialhilfeempfänger oder Arbeitsloser gar nichts, der
>>> durchschnittliche Arbeiter vielleicht 5.000 Euro, der
>>> durchschnittliche Akademiker vielleicht 20.000 Euro, der
>>> durchschnittliche Großaktionär aber 100.000.000 p.a..
>>
>> Nette Theorie. Dummerweise entwertet die Inflation das Geld.
>> Häuser, Grundstücke und Produktionsmittel werden nämlich nicht
>> entwertet.
>
> Ja, da hast Du recht, das war ein blödes Beispiel. Beschränken wir
> uns also auf die Geldanlagen, und auch da verliert der mehr, der mehr
> hat, und der Arme verliert gar nichts.

Schon wieder so ein Scheinargument. Was für Geldanlagen? Da bleibt ja
nur das Sparbuch übrig. Denn Aktien und Immobilien hast Du bereits
ausgeschlossen. Das sind aber auch Geldanlagen. Wenn Du die Realität
lange genug verbiegst, dann stimmen Deine Argumente natürlich wieder.
Sie haben nur keinerlei Richtigkeit in der Welt, in der wir leben.

>>> Fazit: es gibt kaum eine sozial gerechtere Umverteilung als die
>>> durch die Inflation.
>>
>> Du schwätzt Unsinn, siehe oben.
>
> Nein, durch diesen einen kleinen Fehler wird daraus kein Unsinn.

Doch. Denn die Infaltion schadet denen, die von Lohneinkünften leben
eben stärker, als denen, die Produktivkapital haben. Das versuchst Du zu
leugnen. Und durch Dein hin- und herdefinieren des Geldwerts versuchst
Du von dieser einfachen Tatsache abzulenken.

>> Nein, Du hast unsinninnige Schlussfolgerungen und falsche Tatsachen
>> als Fakten dargestell. Das ist Ideologie.
>
> Geh' noch mal zurück zu meinem Beitrag, in dem ich die strittigen
> Fakten aufgezählt habe. Dann sag mir bitet erst mal, wo darin
> Schlussfolgerungen stehen und wo falsche Tatsachen. Bitte geh'
> möglichst detailliert darauf ein und halte Dich nur an meine
> Aufzählung.
>
> Darin stehen ausschliesslich Fakten.

Genausowenig wie in dem Text, auf den ich geantwortet habe.

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Joachim Wiesemann

30.11.2004, 12:45

Tom Berger wrote:
> Am Tue, 30 Nov 2004 11:36:55 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:
>
>> Die Frage ist, will ich die Leistung zu den Kosten oder nicht. Bzw.
>> bekomme ich die selbe Leistung woanders zu geringeren Kosten. Wie
>> hoch der Provisionsanteil dabei ist, ist in allen Fällen
>> irrelevant.
>
> Ja, eben. Und weil die Kunden der Lebensversicherungen den
> Provisionsanteil nicht freiwillig bezahlen würden, wird er ihnen
> einfach verschwiegen.

Und Dein Wirt verschweigt Dir, wie viel er vom Bierpreis seinen Kellnern
zahlt und wie viel er selbst als Gewinn einstreicht. Was ist denn das
für eine Argumentation?

> So weit ich weiss, geben die Versicherungen auch keine Informationen
> darüber heraus, wie viele Verträge platzen und wie viele Leute Ihre
> gesamte bisherige Ansparleistung an die Provision verlieren. Würden
> diese Zahlen ehrlicherweise in die Renditeberechnungen einfliessen,
> dann sähe die Kapitallebensversicherung als Geldanlage wohl ziemlich
> mies aus.

Du erhälst genaue Aufstellungen über den Rückkaufwert zu jedem
Zeitpunkt. Da kannst Du selbst rechnen. Ein Durchschnitt über alle
Versicherten ist nämlich Unsinn, denn den Betrag bekommst Du nie zu
sehen. Nebenbei ist die vorzeitige Auflösung eines Vetrags immer mit
Nachteilen verbunden.

> Wohin das Geld der Versicherten fliesst, kannst Du Dir recht genau
> ansehen: Du brauchst nur die Rendite der Kapitallebensversicherung
> mit der Entwicklung des Aktienkurses der Versicherungsgesellschaft zu
> vergleichen.

Dann sülz doch hier nicht rum, sondern kauf Dir Aktien. (Nur damit Du
Dich nicht hinterher beschwerst: die haben auch gewisse Nachteile. Nicht
zuletzt die Provision beim Kauf und Verkauf!)

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
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Tom Berger

30.11.2004, 13:15

Am Tue, 30 Nov 2004 12:24:25 +0100 schrieb Peter Racz:

>> Nein, das sind schon Fakten.

> Ich kann mit Deiner Weltanschauung mich nicht anfreunden. Und vor allem
> mit der Sache, daß Du Deine (für mich mehr als fragwürdige) Thesen als
> Fakt erklärst, somit ist jeder Widerspruch an sich unmöglich.

Natürlich ist Widerspruch möglich - Du müsstest mir nur im einzelnen
Zeigen, was an meiner Aufzählung kein Fakt ist. Komischerweise habe ich
hier schon mehrfach gelesen, dass das keine Fakten wären, sondern dass ich
hier Ideologie verbreiten würde. Kein einziger aber hat gesagt, was daran
kein Fakt ist, dabei bin ich ehrlich sehr gespannt, was das sein könnte.

Ich bin relativ sozial eingestellt, und das bin ich durchaus aus
egoistischen Gründen. Mir erscheint nun mal eine halbwegs ausgeglichene
Welt sehr viel lebenswerter als eine vulgärdarwinistische. Aber ich sehe
nicht, dass die Aufzählung, die ich hier abgegeben habe, irgend etwas
Ideologisches an sich hat oder auch nur Meinungsmache wäre - das sind
Fakten.

Gehen wir's der Reihe nach durch:

1. bei der Rente handelt es sich immer um einen Generationenvertrag, auch
wenn die Rente aus privater Vororge stammt und nicht aus einem staatlichen
Rentensystem kommt.

Was ist daran falsch? Das ist ein absolut banaler Fakt! Ob die Rente dem
arbeitenden Teil der Bevölkerung nun durch Steuern auf deren Einkommen
abgeschöpft wird oder durch den Mehrwert, den sie erwirtschaften, ist im
Prinzip völlig egal. Die Steuermethode hat einige Vorteile, wie z.B.
Wegfall der Unwägbarkeiten der persönlichen Kapitalanlage, und die
Vermittlung eines allgemeinen Gefühls der Sicherheit, was wiederum dem
Konsumklima zuträglich ist.

2. Ein kreditfinanziertes Brötchen, das ein Sozialhilfeempfänger heute
verzehrt, wird nicht den zukünftigen Generationen weggenommen.

Was ist daran falsch? Das ist ein absolut banaler Fakt! Wird dieser Fakt zu
Ende gedacht, dann stellt man fest, dass der Wohlstand zukünftiger
Generationen nicht davon abhängt, wie hoch der Staat verschuldet ist,
sondern davon, wie produktiv die zukünftige Gesellschaft ist. Die
Staatsverschuldung aber hat keinen Einfluss auf die Produktivität.

3. Die Staatsverschuldung ist Umverteilung von unten nach oben.

Das ist nur geringfügig schwerer zu verstehen, aber auch das ist ein
Faktum. Solange auf die Staatsanleihen Zinsen bezahlt werden, und solange
die Staatsanleihen zurück bezahlt werden, und wenn die Staatsanleihen nicht
durch Inflation entwertet werden, dann sind sie eine Umverteilung von unten
nach oben, denn die Gläubiger des Staates sind seine besser gestellten
Schichten, während die Zinsen von der Geselschaft insgesamt aufgebracht
werden müssen. Also nochmals ein klarer Fakt!

4. Dass wir unsere Währung nicht mehr selbst kontrollieren, macht die
Sozialpolitik schwieriger.

Auch das ist ein einfach nachvollziehbarer Fakt, aber das gilt natürlich
nicht nur für die Sozialpolitik. Frühere Regierungen konnten recht
hemmungslos Schulden anhäufen und diese bei Bedarf durch die Inflation
entwerten lassen. Reagan hat es auch so gemacht, und Bush führt uns vor,
wie er mit einem schwachen Dollar die gesamte Welt dazu bringt, seinen
Krieg zu finanzieren. Wir sitzen nun leider mit Nationen in einem
Währungsboot, die eine völlig andere demographische Entwicklung haben als
wir. Unser eventuell einmal aufkommendes Interesse an einem schwachen Euro
und an einer etwas höheren Inflationsrate können wir nicht mehr
realisieren, also beschränkt unsere Zugehörigkeit zur Euro-Zone unseren
Handlungsspielraum. Auch das ist ein Fakt.

So, und jetzt sagt mir bitte, warum Ihr diese Fakten für ideologische
Meinungsmache haltet? Vielleicht, weil aus der Analyse dieser Fakten
logische Schlüsse gezogen werden müssten, die mit Eurer Ideologie nicht
vereinbar sind?

Tom Berger

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Tom Berger

30.11.2004, 13:15

Am Tue, 30 Nov 2004 12:12:51 +0100 schrieb Ozan Ayyüce:

>> Und wenn er in 5 Jahren die dann 320 Euro Beitrag nicht mehr aufbringen
>> kann und kündigen muss, dann kriegt er nur noch 2000 Euro raus, denn den
>> Rest kassiert der Versicherungsvertreter als Provision.
>
> Wenn er eine LV zu 300¤ eingeht wird er wohl 320¤ leisten können.

.... oder auch nicht. Bist Du selbständig? Ich bin es seit 30 Jahren. Ich
habe gute Zeiten durch gemacht und schlechte Zeiten. Ich habe Zeiten
gehabt, da lebte ich in Saus und Braus, und ich habe Zeiten erlebt, da
wusste ich im Wortsinne nicht, wovon ich mir am nächsten Tag mein Brot
kaufen konnte.

Wir alle wissen, dass es für einen kleinen Selbständigen genügend
Unwägbarkeiten gibt, die ihn dazu bringen können, dass er seine LV kündigen
muss - mir ist das wie abertausenden anderen übrigens auch passiert. Ich
habe 8.000 DM verloren.

> Außerdem braucht man eine LV nicht zu kündigen wenn man die Beiträge
> nicht mehr zahlen kann, man kann sowohl den Vertrag für eine bestimmte
> Zeit ruhen lassen als auch die LV beitragsfrei stellen.

Das geht eine Zeitlang, aber es gibt eben Zeiten, da brauchst Du auch die
2.000 Euro, die Du für Deine 10.000 einbezahlten Euro wieder kriegst.

>> Da empfehle ich doch besser das Geld gleich direkt in Fonds zu investieren.
>
> Da zahlt man dann halt Ausgabeaufschlag bzw Fondsgebühren.

Ja, aber das ist doch etwas deutlich anderes, denn die bezahle ich Stück
für Stück. Bei jeder einzelnen Zahlung weiss ich, dass ich 100 Euro Kapital
bilde und 5% Gebühren bezahle. Nach einem Jahr habe ich - Kursänderungen
unberücksichtigt - 1.200 Euro gut. Bei der LV aber sind erst mal die
Einzahlungen der ersten paar Jahre komplett weg - da bezahle ich die ersten
Jahre Monat für Monat 100 Euro ein, und diese 100 Euro sind jeweils
komplett weg.

Tom Berger

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Heinz-Oskar Mueller

30.11.2004, 13:15

On Tue, 30 Nov 2004 09:33:45 +0100, Konrad Wilhelm
<konrad_wilhelm@web.de> wrote:

>... und wenn man statt eines Fonds direkt die entsprechenden
>Grundprodukte (z. B. Aktien) kauft, bleiben die Fondsmanager auch noch
>außen vor. Zusammengefasst: die beste und billigste Altersvorsorge ist
>Reichtum.

Der Besitz solcher Aktien dürfte im übrigen dafür gesorgt haben, dass
die wirklich Reichen die weiter oben im Thread erwähnten
Inflationsverluste etwas entspannter weggesteckt haben.

ho

Patrick M. Hausen

30.11.2004, 13:15

Hallo!

In de.etc.finanz.misc Joachim Wiesemann <newsantwort.345@jwiesemann.de> wrote:
> Tom Berger wrote:
> > Am Tue, 30 Nov 2004 11:10:11 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:
> >
> >> Was hilft das denen, die nach Abzug der Steuern, welche für die
> >> Tilgung alter Kredite benötigt werden, kein Geld übrig haben um
> >> sich welche zu kaufen?
> >
> > Auch Dir muss ich sagen: informiere Dich erst mal, wie sich der Wert
> > des Geldes definiert.
>
> Danke, das weis ich bereits. Das tut aber hier nichts zur Sache. Du
> versuchst abzulenken.
>
> Deine Aussage war, das Schulden des Staats niemandem Schaden, auch nicht
> künftigen Generationen. Diese Aussage bleibt falsch, egal wie der Wert
> des Geldes definiert wird.

Nein, genau das schrieb er nicht. Er schrieb, dass Staatsschulden nichts
an der Produktivitaet in der Zukunft aendern (jedenfalls nicht per se).

Dass sie sehr wohl eine Umverteilung bewirken, weil Zins und Tilgung
von Steuerzahlern aufgebracht werden und Kapitalbesitzern zu gute
kommen, schrieb er 2 oder 3 Absaetze weiter unten.

Ich finde die Diskussion, die hier gerade laeuft, in der Sache
sehr interessant, also bleibt doch bitte alle sachlich ...

Gruss,
Patrick
--
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Tom Berger

30.11.2004, 13:15

Am Tue, 30 Nov 2004 12:39:33 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Und Dein Wirt verschweigt Dir, wie viel er vom Bierpreis seinen Kellnern
> zahlt und wie viel er selbst als Gewinn einstreicht. Was ist denn das
> für eine Argumentation?

Wenn Dir der Unterschied zwischen einer Kaiptalanlage udn einem Glas Bier
nicht geläufig ist, dann frage ich mich schon, was Du alles unter dem
begriff "Wirtschaft" verstehst.

> Du erhälst genaue Aufstellungen über den Rückkaufwert zu jedem
> Zeitpunkt. Da kannst Du selbst rechnen. Ein Durchschnitt über alle
> Versicherten ist nämlich Unsinn, denn den Betrag bekommst Du nie zu
> sehen. Nebenbei ist die vorzeitige Auflösung eines Vetrags immer mit
> Nachteilen verbunden.

Eben. Man müsste halt mal auch ganz genau genannt bekommen, wie viele
Verträge tatsächlich vorzeitig aufgelöst werden, und wie hoch diese
Nachteile dann tatsächlich sind. Ich kann nur das sagen, was ich vom
Hörensagen kenne, dass nämlich weniger als die Hälfte aller LV-Verträge die
gesamte Laufzeit überleben.

Diese Zahlen müssten ehrlicherweise auch den Provisionskalkulationen
einfliessen - die Provision müsste über die gesamte Laufzeit gestreckt
werden, von jeder Beitragszahlung wäre ein entsprechender Anteil zu
bezahlen. Nur so wäre gewähleistet, dass die Provision in einem
angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Ansparleistung steht.

> Dann sülz doch hier nicht rum, sondern kauf Dir Aktien.

Ich "sülze" hier so viel herum, wie ich lustig bin. Hier wird das Konzept
einer Altersvorsorge für einen selbständigen Späteinsteiger mit unsicheren
Aussichten diskutiert. Diesem Menschen eine LV aufzuschwätzen, ist grob
verantwortungslos, denn er kann heute nicht überblicken, dass er die
vertragsgemäßen Beiträge dauerhaft leisten kann. Die Gefahr, dass die
Anlage zu einem Totalverlust wird, ist nicht nur gegeben, sie tritt mit
sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein!

Tom Berger

--
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Konni Scheller

30.11.2004, 13:45

Joachim Wiesemann <newsantwort.345@jwiesemann.de> wrote:

> da jedes Einkommen nur einmal ausgeben werden kann.

Das ist definitiv falsch :-) Wenn Du bei mir einen Whisky kaufst, kann
ich damit meine Brötchen bezahlen - also ist das Einkommen schon zweimal
ausgegeben.

Die Ausgaben des Einen sind die Einkommen des Anderen! So kann jeder
tatsächlich sein Einkommen mehrmals ausgeben und tut das auch - wenn
"der Rubel rollt".

Wenn die Reibungsverluste beim Rollen allerdings zu stark werden (z.b.
wenn der Staat zwischen dem Ausgeben und Einkommen zu viel abschöpft),
dann kommt das System zum Stillstand und Schulden werden wirklich ein
Problem.

Servus,
Konni

Stephan Bumberger

30.11.2004, 13:45

Tom Berger:

>
>Ich "sülze" hier so viel herum, wie ich lustig bin. Hier wird das Konzept
>einer Altersvorsorge für einen selbständigen Späteinsteiger mit unsicheren
>Aussichten diskutiert. Diesem Menschen eine LV aufzuschwätzen, ist grob
>verantwortungslos, denn er kann heute nicht überblicken, dass er die
>vertragsgemäßen Beiträge dauerhaft leisten kann. Die Gefahr, dass die
>Anlage zu einem Totalverlust wird, ist nicht nur gegeben, sie tritt mit
>sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein!

Besser hättest Du gar nicht beschreiben können, dass Du die Fondsgebundene
Rentenversicherung noch nicht mal im Ansatz verstanden hast. Da kann man
nämlich jederzeit Fonds-Anteilswerte zum Tageskurs entnehmen, wenn man
unbedingt Geld brauchen sollte, ohne dass es einer Kündigung bedürfte.

Gruß

Stephan
--
....

Tom Berger

30.11.2004, 13:45

Am Tue, 30 Nov 2004 13:24:49 +0100 schrieb Stephan Bumberger:

>>Ich "sülze" hier so viel herum, wie ich lustig bin. Hier wird das Konzept
>>einer Altersvorsorge für einen selbständigen Späteinsteiger mit unsicheren
>>Aussichten diskutiert. Diesem Menschen eine LV aufzuschwätzen, ist grob
>>verantwortungslos, denn er kann heute nicht überblicken, dass er die
>>vertragsgemäßen Beiträge dauerhaft leisten kann. Die Gefahr, dass die
>>Anlage zu einem Totalverlust wird, ist nicht nur gegeben, sie tritt mit
>>sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein!
>
> Besser hättest Du gar nicht beschreiben können, dass Du die Fondsgebundene
> Rentenversicherung noch nicht mal im Ansatz verstanden hast.

Da liegt bei Dir wohl ein kleines Mißverständnis vor - wir haben uns hier
schon so weit vom Thread abgekoppelt, dass wir von Lebensversicherungen
(LV) sprechen.

Ich selber habe das Investment in Fonds empfohlen, allerdings wegen der
unsicheren Zukunftsaussichten ohne vertragliche Bindung zu festen
Beiträgen. Das sollte er mit einer Risiko-LV koppeln, dann ist er nach
seinen Möglichkeiten gut versorgt. Wenn in Deinem Modell keine
"unrechtmäßigen" Provisionen fliessen, also z.B. für den vertraglich
vereinbarten Festbeitrag, auch wenn der Selbständige mal wegen schlechter
Konjunktur nicht den vollen Beitragssatz leisten kann, dann muss man sich
immer noch fragen, warum er sich schon jetzt zu dieser Kopplung
verpflichten soll. Er kann genau so gut auf ganz normale Weise in Fonds
anlegen, und er kann, wann immer er will, daraus aussteigen und sein
Kapital dann z.B. erst mit 65 in einer RV anlegen.

Gruß
Tom Berger

--
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Tom Berger

30.11.2004, 14:15

Am Tue, 30 Nov 2004 12:31:32 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Deine Aussage war, das Schulden des Staats niemandem Schaden, auch nicht
> künftigen Generationen. Diese Aussage bleibt falsch, egal wie der Wert
> des Geldes definiert wird.

Merkwürdig - ich habe genau das Gegenteil behauptet, und das kann man ja
immer noch nachlesen. Die Staatsverschuldung schadet allerdings nicht per
se zukünftigen Generationen (wir wissen nicht, wie sich die Währungen
entwickeln), sondern ganz schlicht und einfach der heutigen Generation. Sie
schadet allerdings nicht allen, denn die Zinsen, die von allen produktiven
Leistungsträgern der Gesellschaft erwirtschaftet werden müssen, kassieren
nur die wenigen Gläubiger des Staates. Welchen Teilen der Gesellschaft eine
höhere Inflation nützt oder schadet, hängt von der Entwicklung der Währung
ab. Als pauschale Feststellung und als belegbarer Fakt bei einer stabilen
Währung bleibt das stehen, was ich geschrieben habe: Staatsverschuldung ist
Umverteilung von unten nach oben.

> Doch. Denn die Infaltion schadet denen, die von Lohneinkünften leben
> eben stärker, als denen, die Produktivkapital haben. Das versuchst Du zu
> leugnen.

Das ist ja auch falsch. Der Wert des Faktors Arbeit ist von der Inflation
eben so wenig betroffen wie der des Produktivkapitals. Inflation schadet
denjenigen, die Geldanlagen haben. Einem Arbeiter ohne Ersparnisse kann die
Inflation eiskalt am Arsch vorbei gehen.

>> Geh' noch mal zurück zu meinem Beitrag, in dem ich die strittigen
>> Fakten aufgezählt habe. Dann sag mir bitet erst mal, wo darin
>> Schlussfolgerungen stehen und wo falsche Tatsachen. Bitte geh'
>> möglichst detailliert darauf ein und halte Dich nur an meine
>> Aufzählung.
>>
>> Darin stehen ausschliesslich Fakten.
>
> Genausowenig wie in dem Text, auf den ich geantwortet habe.

Bitte mach' Dir die Mühe, einzeln und detalliert auf die 4 schlichten
Fakten einzugehen, die ich aufgezählt habe. Mich würde doch zu sehr
interessieren, was daran falsch sein sollte. Aber bitte halte Dich an
meinen Wortlaut, sonst kommt es wieder zu Fehlinterpretationen wie der
obigen.

Tom Berger

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Stephan Bumberger

30.11.2004, 14:45

Tom Berger:

>Am Tue, 30 Nov 2004 13:24:49 +0100 schrieb Stephan Bumberger:
>
>>>Ich "sülze" hier so viel herum, wie ich lustig bin. Hier wird das Konzept
>>>einer Altersvorsorge für einen selbständigen Späteinsteiger mit unsicheren
>>>Aussichten diskutiert. Diesem Menschen eine LV aufzuschwätzen, ist grob
>>>verantwortungslos, denn er kann heute nicht überblicken, dass er die
>>>vertragsgemäßen Beiträge dauerhaft leisten kann. Die Gefahr, dass die
>>>Anlage zu einem Totalverlust wird, ist nicht nur gegeben, sie tritt mit
>>>sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein!
>>
>>Besser hättest Du gar nicht beschreiben können, dass Du die Fondsgebundene
>>Rentenversicherung noch nicht mal im Ansatz verstanden hast.
>
>Da liegt bei Dir wohl ein kleines Mißverständnis vor - wir haben uns hier
>schon so weit vom Thread abgekoppelt, dass wir von Lebensversicherungen
>(LV) sprechen.

Das *ist* eine LV, eine fondsgebundene halt. Klassische
Lebensversicherungen hatte doch in diesem Thread keiner empfohlen.

>Ich selber habe das Investment in Fonds empfohlen, allerdings wegen der
>unsicheren Zukunftsaussichten ohne vertragliche Bindung zu festen
>Beiträgen. Das sollte er mit einer Risiko-LV koppeln, dann ist er nach
>seinen Möglichkeiten gut versorgt. Wenn in Deinem Modell keine
>"unrechtmäßigen" Provisionen fliessen, also z.B. für den vertraglich
>vereinbarten Festbeitrag, auch wenn der Selbständige mal wegen schlechter
>Konjunktur nicht den vollen Beitragssatz leisten kann, dann muss man sich
>immer noch fragen, warum er sich schon jetzt zu dieser Kopplung
>verpflichten soll. Er kann genau so gut auf ganz normale Weise in Fonds
>anlegen, und er kann, wann immer er will, daraus aussteigen und sein
>Kapital dann z.B. erst mit 65 in einer RV anlegen.

Genau das hätte er auch die letzten Jahre schon machen können und hat es
nicht getan. Zumal bei diesen Summen der Steuervorteil der
Versicherungsvariante voll zum Tragen kommt. Die Nachsteuerrendite der
Direktanlage ist keineswegs höher als die der Versicherung, daher sehe ich
keinen Grund, die Versicherung nicht zu nehmen. Natürlich kann man auch
beide Varianten mischen. Eine Hälfte in die Versicherung, die andere in den
Fondssparplan. Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, was da passieren wird.
Die Selbstdisziplin, *nicht* das nächste Auto oder *nicht* den nächsten
Urlaub aus dem Fonds zu bezahlen ist früher oder später nicht mehr da. Zu
viel Flexibilität ist nicht immer hilfreich, wenn man fürs Alter ansparen
will.

Ausgangspunkt war BTW die Frage,ob man mit 40 Jahren überhaupt noch einen
nennenswerten Rentenanspruch ansparen kann, der auch bezahlbar ist. Die
Antwort auf diese Frage ist ganz klar ja und ich hatte ein Zahlenbeispiel
einer fondsgebundenen Versicherungslösung genannt. Nicht mehr und nicht
weniger. Das "Feintuning" wäre immer auf die persönliche Situation
abzustimmen.

Gruß

Stephan
--
....

Joachim Wiesemann

30.11.2004, 14:45

Tom Berger wrote:
> Ich selber habe das Investment in Fonds empfohlen, allerdings wegen der
> unsicheren Zukunftsaussichten ohne vertragliche Bindung zu festen
> Beiträgen. Das sollte er mit einer Risiko-LV koppeln, dann ist er nach
> seinen Möglichkeiten gut versorgt.

Du kannst mir erklären, was eine Risiko-LV für _seine_ Altersicherung
bringt?

> Wenn in Deinem Modell keine "unrechtmäßigen" Provisionen fliessen,...

Du hast den Begriff "Provision" verstanden? Ich erklär ihn Dir noch mal:
Die zahlt der Anbieter dem Verkäufer für den Vertragsabschluss. Und
somit wird die bei Vertragsabschluss fällig. Und nicht über die Laufzeit.

Die Maklerprovision wird auch beim Abschluss des Miet-/Kaufvertrags
fällig und nicht über die Nutzungsdauer. Meine Bank erstattet mir leider
auch nicht die Verkaufsprovision für Fonds, die an Wert verloren haben.

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Joachim Wiesemann

30.11.2004, 14:45

Tom Berger wrote:
> Ja, aber das ist doch etwas deutlich anderes, denn die bezahle ich Stück
> für Stück. Bei jeder einzelnen Zahlung weiss ich, dass ich 100 EuroKapital
> bilde und 5% Gebühren bezahle. Nach einem Jahr habe ich - Kursänderungen
> unberücksichtigt - 1.200 Euro gut.

Eben die sind aber da. Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Von
Intershop bekommst Du auch nach 10 Jahren nicht viel wieder.

> Bei der LV aber sind erst mal die
> Einzahlungen der ersten paar Jahre komplett weg - da bezahle ich die ersten
> Jahre Monat für Monat 100 Euro ein, und diese 100 Euro sind jeweils
> komplett weg.

Dafür hast Du auch eine Versicherungsleistung erhalten. Wenn Du eine
Versicherung abschließt, ohne an der Versicherung interessiert zu sein,
ist Dir eh nicht zu helfen. Daran ist aber nicht die Versicherung
Schuld, sondern Du.

Viele Grüße
Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Jan Heichler

30.11.2004, 15:15

On Tue, 30 Nov 2004 13:26:30 +0100, kscheller@ochs.franken.de (Konni
Scheller) wrote:

>Wenn die Reibungsverluste beim Rollen allerdings zu stark werden (z.b.
>wenn der Staat zwischen dem Ausgeben und Einkommen zu viel abschöpft),
>dann kommt das System zum Stillstand und Schulden werden wirklich ein
>Problem.

Aber das was der Staat "abzweigt" steckt er sich ja nicht in die
Tasche! Davon werden Beamte und Angestellte bezahlt...Investitionen
getätigt...das Geld fliesst 100% in den Wirtschaftskreislauf....Die
Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

bye Jan

Patrick M. Hausen

30.11.2004, 15:15

Hi!

In de.etc.finanz.misc Joachim Wiesemann <newsantwort.345@jwiesemann.de> wrote:

> > Bei der LV aber sind erst mal die
> > Einzahlungen der ersten paar Jahre komplett weg - da bezahle ich die ersten
> > Jahre Monat für Monat 100 Euro ein, und diese 100 Euro sind jeweils
> > komplett weg.
>
> Dafür hast Du auch eine Versicherungsleistung erhalten. Wenn Du eine
> Versicherung abschließt, ohne an der Versicherung interessiert zu sein,
> ist Dir eh nicht zu helfen. Daran ist aber nicht die Versicherung
> Schuld, sondern Du.

Im Prinzip richtig.

Problematisch ist in meinen Augen - siehe auch den von mir vor
einigen Wochen eroeffneten Thread mit dem Thema
"RV als Ansparinstrument?" - dass dieser Produkte von nicht gerade
wenigen Unternehmen als _Altersvorsorge_ bzw. _Kapitalanlage_
_vermarktet_ werden. Das ganze dann noch mit der demnaechst auslaufenden
Unterstuetzung durch den Staat (Steuervorteil).

Das ist nicht serioes. Wer Kapital ansparen will, dem sollte ein
Ansparprodukt empfohlen werden und keine Versicherung.
Warum drueckt man gerade mal 20jaehrigen beim Berufseinstieg KLVs
auf's Auge? Ist mir auch so ergangen - mein damaliger Arbeitgeber
(war Zeitsoldat) hat fuer den Versicherungsvertreter Dienstraeume
und Dienstzeit zur Verfuegung gestellt, weil er ja "ein Interesse
daran habe, dass seine Soldaten gut vorsorgen" - ein Hammer, wenn
ich mir das heute betrachte.

Gruss,
Patrick
--
punkt.de GmbH Internet - Dienstleistungen - Beratung
Vorholzstr. 25 Tel. 0721 9109 -0 Fax: -100
76137 Karlsruhe http://punkt.de

Peter Racz

30.11.2004, 15:45

Na gut, die Diskussion:

> 2. Ein kreditfinanziertes Brötchen, das ein Sozialhilfeempfänger heute
> verzehrt, wird nicht den zukünftigen Generationen weggenommen.

Diese Satz, so einfach formuliert, ist unwahr. Sie wäre nur dann wahr,
wenn wir in einer Steinzeit-Warentauschgesellschaft leben würden, ohne
Geld ohne Kredite und ohne Zinsen. Dort stimmt es, ein Brötchen ist
immer nur ein Brötchen, die in dem Moment erzeugt werden muß. In unserem
heutigen Wirtschaftsystem bewirkt das kreditfinanzierte Brötchen, daß
die nächste Generation den Kredit und die Zinsen zurückzahlen muß. Wäre
das Brötchen nicht gewesen, gäbe es keinen Kredit, und der zukünftigen
Generation bliebe von seinen Erwitschafteten Geld mehr übrig. So aber,
muß er etwas abgeben, was wiederum dem Kreditgeber in die Kasse kommt.
Die Annahme, daß dieser Kreditgeber ein reicher Privatperson ist, und
daher das Geld sozusagen in der Generation bleibt, ist schlicht und
einfach falsch. Warum?
Dazu muß man wissen, wie Banken funktionieren. Sie nehmen gespartes Geld
an, und verleihen es an anderen. Dafür bekommen sie Zinsen. Einen Teil
der Zinsen geht an dem Sparer zurück, ein anderer Teil verbleibt bei der
Bank. Bloß es gibt ein kleines Problem. Die Banken verleihen nicht nur
das gesparte Geld was sie bekommen, sondern wesentlich mehr. Sie
verleihen auch Geld, die sie in der Tat gar nicht haben (das dürfen sie
bis zu einer staatlich begrenzter Rate tun), und das ist der
überwiegende Teil von den Krediten, ca. 80-85 %. Aber zur Fälligkeit muß
ja auch dieses Geld zurückbezahlt haben. Der Gläubiger kann nicht sagen,
oh das war nur Geld, was Du, lieber Bank, gar nicht wirklich gehabt
hast, daher gebe ich Dir jetzt nichts zurück. Banken haben also die
Möglichkeit aus dem Nichts Geld zu erzeugen, der dann in reelle Ware
(Brötchen) umgetauscht werden kann. Wer bezahlt dann wirklich dieses
Brötchen?

Aus diesem kleinen Dilemma resultieren Tonnen von Wirtschaftstheorieen,
Bücher, und Weltanschaungen. Wessen Geld ist das von den Banken
geschaffenes Kreditgeld? Es ist nur eins sicher, es ist nicht das Geld
der Sparer. Sie sind nur bis 15% an dem ausgeliehenen Geld beteiligt.
Was passiert eigentlich, wenn ein Gläubiger das durch die Bank
geschaffene Kreditgeld in reele Ware umtauscht? Wer hat dann wirklich
diese Ware bezahlt? Wem gehört das Geld, war Jahrzehnte später als
Tilgung dieses Kredites in die Bank zurückfließt? Wer darf für dieses
Geld Ware erhalten?

Unsere Welt ist so komplex, daß wir sie selber nicht mehr verstehen. Die
Wirtschaftswissenschalftler zeigen uns den besten Beweis dafür. Es ist
aber keine Lösung, daß wir stattdem uns eine einfachere Welt aufmalen,
wo ein Brötchen wirklich nur ein Brötchen ist, und wir beharren darauf,
daß die Welt wirklich so einfach ist, egal was passiert. Beispiele, wie
Argentinien, zeigen, wo das hinführt.

Viele Grüße
Peter

Markus Ritter

30.11.2004, 16:15

Emil Naepflein wrote:
> Das sehe ich nicht so. Man kann das soziale System weitgehend so
> lassen wenn die Volkswirtschaft insgesamt dafür aufkommt und damit
> auch die ins Ausland verlagerten Arbeitsplätze.

Und dann hast Du 5 Minuten später den Wettbewerbskommisar
der EU oder der WTO zu Besuch, die Handelsbeschränkungen
und Diskriminierung vermuten. Natürlich wäre eine Sozialkassen-Import-Abgabe
eine Möglichkeit, aber erstens würden unsere Volksvertreter in der
Umsetzung des betreffenden Gesetzes wieder genug versauen um
es unwirksam zu machen und zweitens lebt ja auch unsere Volkswirtschaft
noch davon, günstig in andere Länder verkaufen zu können. Statt billige
Arbeitskraft ist es bei uns eben (noch) Bildungsniveau bzw. Ausbildungsstand.
Aber den Aufschrei, der hier veranstaltet würde, wenn die USA eine
Bildungsabgabe auf Hochtechnologie-Importe erheben würde, möchte ich
mir gar nicht vorstellen.

> Und wenn lohnintensive Arbeitsplätze von Steuern und Abgaben entlastet
> werden und damit wieder mehr Leute einen Arbeitsplatz erhalten dann gibt es
> auch weniger soziale Spannungen.

Du kannst in verschiedenen Bereichen nicht so wenig bezahlen, dass es
sich lohnen würde in Deutschland zu produzieren.

Markus

Konni Scheller

30.11.2004, 16:15

Jan Heichler <jan.heichler@gmx.net> wrote:

> Aber das was der Staat "abzweigt" steckt er sich ja nicht in die
> Tasche! Davon werden Beamte und Angestellte bezahlt...Investitionen
> getätigt...das Geld fliesst 100% in den Wirtschaftskreislauf....Die
> Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

Richtig. Wo geht das Geld also hin? Wo sind beispielsweise die
Milliarden für den Osten hingeflossen?

Servus,
Konni

Gerrit Brodmann

30.11.2004, 16:15

On Tue, 30 Nov 2004 16:00:32 +0100, kscheller@ochs.franken.de (Konni
Scheller) wrote:

>Jan Heichler <jan.heichler@gmx.net> wrote:
>
>> Aber das was der Staat "abzweigt" steckt er sich ja nicht in die
>> Tasche! Davon werden Beamte und Angestellte bezahlt...Investitionen
>> getätigt...das Geld fliesst 100% in den Wirtschaftskreislauf....Die
>> Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....
>
>Richtig. Wo geht das Geld also hin? Wo sind beispielsweise die
>Milliarden für den Osten hingeflossen?

Die hat HPP unter seinem Kopfkissen versteckt! 8-)

--
photography - art - sketches:
http://gerrit.brodmann.com
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Jochen Kriegerowski

30.11.2004, 16:45

"Jan Heichler" <jan.heichler@gmx.net> schrieb

> Die Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

Und wo geht die hin? Zur Bank - die reicht sie als Kredite weiter
(und - Angebot und Nachfrage: Je höher die Sparquote desto
niedriger die Zinsen, also werden Kredite billiger -> Investitionen)

....Oder sie geht direkt in Aktien -> Geld für die Wirtschaft ->
Investitionen.

Sparquote wird doch nicht ins Kopfkissen eingenäht!

Gruß
Jochen

Owe Jessen

30.11.2004, 18:15

Am Tue, 30 Nov 2004 15:22:40 +0100, schrieb Peter Racz
<pracz@aprNOSPAM.fta-berlin.de> :

>
>Na gut, die Diskussion:
>
>> 2. Ein kreditfinanziertes Brötchen, das ein Sozialhilfeempfänger heute
>> verzehrt, wird nicht den zukünftigen Generationen weggenommen.
>
>Diese Satz, so einfach formuliert, ist unwahr. Sie wäre nur dann wahr,
>wenn wir in einer Steinzeit-Warentauschgesellschaft leben würden, ohne
>Geld ohne Kredite und ohne Zinsen.

Interessantes Beispiel gerade im Spiegel: Es gibt noch eine Reihe von
Anleihen des deutschen Reiches aus den 20er Jahren (Young-Anleihen),
die bisher noch nicht abschließend geregelt wurden. Die Eigentümer
machen jetzt eine Rechnung auf, daß für jede Anleihe im Wert von 1000
Dollar heute 840.000 Dollar zu bezahlen sind, da damals die
Rückzahlung in Gold garantiert wurde (wobei selbst bei der normalen
Verzinsung bis heute 155.000 Dollar aufgelaufen wären).
Angeblich sind noch zig (zig>20) tausend Papiere im Umlauf.
Owe
--
21 ist nur die halbe Wahrheit.
www.owejessen.de

Tom Berger

30.11.2004, 18:45

Am Tue, 30 Nov 2004 15:22:40 +0100 schrieb Peter Racz:

>> 2. Ein kreditfinanziertes Brötchen, das ein Sozialhilfeempfänger heute
>> verzehrt, wird nicht den zukünftigen Generationen weggenommen.
>
> Diese Satz, so einfach formuliert, ist unwahr. Sie wäre nur dann wahr,
> wenn wir in einer Steinzeit-Warentauschgesellschaft leben würden, ohne
> Geld ohne Kredite und ohne Zinsen. Dort stimmt es, ein Brötchen ist
> immer nur ein Brötchen, die in dem Moment erzeugt werden muß. In unserem
> heutigen Wirtschaftsystem bewirkt das kreditfinanzierte Brötchen, daß
> die nächste Generation den Kredit und die Zinsen zurückzahlen muß.

Der Satz ist wahr, und nicht nur, weil er einfach formuliert wurde
(Wahrheiten sind allerdings selten einfach formulierbar, aber her trifft es
zu).

Die nächste Generation muss den Kredit nicht mit unserem Geld zurück
bezahlen, sondern mit ihrem eigenen. Sie definiert selbst die Geldmenge und
muss Maßnahmen ergreifen, dass der Wert ihrer Währung zur
Leistungsfähigkeit ihrer Gesellschaft in einem angemessenen Verhältnis
steht.

> Wäre
> das Brötchen nicht gewesen, gäbe es keinen Kredit, und der zukünftigen
> Generation bliebe von seinen Erwitschafteten Geld mehr übrig.

Das eben ist ein Irrtum. Genau genommen ist es sogar anders herum, aber das
hat IMO eher nur kurzfristigen Effekt. Mit dem Kredit heute wird die
Leistungsfähigkeit der Wirtschaft angekurbelt, und davon profitieren -
zumindest nach den Keynsianern - auch zukünftige Generationen. Wie gesagt,
ich halte diesen Effekt eher für kurzfristig und sehe aktuell die
sozialfeindlichen Auswirkungen einer erhöhten Staatsverschuldung für
gravierender.

Die Höhe der Staatsverschuldung hat, solange sie in eigener Währung bei
sich selbst erfolgt, keine negativen Konsequenzen für zukünftige
Generationen. Dein Beispiel Argentinien greift deshalb nicht, denn
Argentinien hat Schulden im Ausland und muss diese in einer Währung
bedienen, die sie selber nicht drucken können.

In unserem Land stehen Geldvermögen und Wirtschaftsleistung mittlerweile in
einem ziemlichen Ungleichgewicht, das sich nicht nur alleine, aber bestimmt
zu einem guten Teil auch auf den Umtauschkurs der DDR-Mark gegen DM zurück
zu führen ist. Es ist Aufgabe jeder Generation für sich,
Wirtschaftsleistung, Währungswert und Geldumlauf in ein angemessenes
Verhältnis zueinander zu bringen.

Tom Berger

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Tom Berger

30.11.2004, 19:15

Am Tue, 30 Nov 2004 15:13:33 +0100 schrieb Emil Naepflein:

>> machen, und ähnlicher Blödsinn. Wer solche betriebswirtschaftlichen
>> Weisheiten auf die Volkswirtschaft überträgt, ist entweder Milchmädchen
>> oder Bauernfänger!
>
> Du hast anscheinend keine Ahnung von betriebswirtschaftlichen
> Grundlagen. Wenn ein Unternehmen so wirtschaften würde wie der Staat
> dann wäre es schon längst Pleite.

Nun, wenn Du nicht in der Lage bist, Volkswirtschaft udn Betriebswirtschaft
auseinander zu halten, dann entfällt bei Dir wohl der Vorwurf des
Bauernfängertums - was übrig bleibt, steht oben.

>> - auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
>> Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und auch Zinsen
>> müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden, sonst gibt's
>> nämlich keine.
>
> Nur wenn man weniger erwirtschaftet als gebraucht wird dann steigen die
> Schulden oder es wird das Vermögen versilbert. Genau dies ist momentan
> der Fall.

Das Gegenteil ist der Fall. Unser BSP steigt und steigt. Leider aber sieht
die interne Verteilung des Vermögenszuwachses nicht sehr gut aus: die
unteren 50% verlieren vermögen, die oberen 10% haben den ganzen Zuwachs.
Uns sie haben so viel vermögenszuwachs, dass für die gesellschaft insgesamt
immer noch ein dickes Plus übrig bleibt.

>> - kein Rentner oder Sozialhilfeempfänger, der heute sein über die
>> Staatsverschuldung finanziertes Brötchen verzehrt, nimmt damit zukünftigen
>> Generationen ein eniziges Brötchen weg - die Brötchen, die zu einer
>> beliebigen Zeit verzehrt werden, müssen immer von dem zu dieser Zeit
>> produktiven Teil der Bevölkerung erwirtschaftet werden
>
> Doch, die zukünftigen Generationen müssen dann noch mehr Zinsen
> erwirtschaften oder weiter die Verschuldung erhöhen.

Was sind schon Zinsen? Die Frage ist nicht, wie hoch die Zinsen sind, die
erwirtschaftet werden müssen, die Frage lautet vielmehr: was sind die
Zinsen wert (gemessen in Brötchen, Häusern, Autos). Die Inhaber unserer
Staatsschuldverschreibungen haben in diese investiert, weil sie daran
glauben, dass die Wirtscaft in diesem Land sich positiv entwickelt, dass
also die Wirtschaftsleistung (wieder gemessen in Brötchen, Häusern, Autos)
steigt, und dass sie einen höheren Anteil an Brötchen, Häusern, Autos
kriegen können als diejenigen, die nicht an diese Utopie glauben.

Diese Spekulation kann gut ausgehen oder schlecht, das können wir heute
nicht so recht beurteilen.

>> - die wachsende Staatsverschuldung hat keinen Einfluss auf die
>> Produktivität zukünftiger Generationen, sie ist vielmehr ein weiteres
>> Instrument der Umverteilung von unten nach oben. Die Staatsverschuldung
>> wird hauptsächlich durch von Inländern gekaufte Rentenpapiere finanziert -
>> die Zinsen dafür muss die Allgemeinheit aufbringen, die Zinsen kassieren
>> aber nur die Inhaber dieser Rentenpapiere, die i.A. zu den besser
>> gestellten Bevölkerungsschichten gehören.
>
> Die Staatstitel werden keinesfalls nur von Inländern gekauft, sondern
> auch von ausländischen Gläubigern. Die Zinsen die wir dorthin zahlen
> müssen kommen wenn überhaupt nur indirekt durch Exporte den Inländern
> wieder zugute.

Ja, dafür kaufen Inländer auch ausländische Staatsschuldverschreibungen. In
der Summe hat unser Staat seine Schulden hauptsächlich bei der inländischen
Bevölkerung, und die deutschen Staatsschuldverschreibungen, die in
ausländischer Hand sind, decken nur einen Bruchteil der ausländischen
Staatsschuldverschreibungen, die in der Hand von Deutschen sind.

Wir haben seit vielen Jahren sehr kräftige Exportüberschüsse, was natürlich
zur Folge hat, dass auf die eine oder andere Weise das Ausland gewaltig bei
uns verschuldet ist. Unsere Staatsschuldverschreibungen lauten zudem auf
unsere eigene Währung und nicht auf US$ oder Yen, wie bei vielen anderen
Staaten.

Und zuletzt: das Vermögen der Deutschen ist auch in den letzten beiden
Jahren ganz gewaltig gewachsen und übersteigt die Summe der privaten und
staatlichen Schulden etwa um den Faktor 15.

Aber bei all diesen Zahlen sollte ich vielleicht nochmals anmerken, dass
ich ein vehementer Gegner der wachsenden Staatsverschuldung bin. Aber der
Grund dafür liegt eben nicht in dem Milchmädchen-Argument, dass wir damit
auf Kosten zukünftiger Generationen leben würden, sondern dass wir damit
_heute_ die soziale Schere in unserem Land noch weiter aufreissen.

>> Lösungen hab' ich auch keine parat - ich setze auf eine Art
>> steuerfinanziertes Bürgergehalt, das von BaföG über Arbeitslosen- und
>> Sozialhilfe bis hin zur Rente alle Sozialsysteme ablöst.
>
> Nur wo ist ein Vorschlag für die Gegenfinanzierung?

Diese Kosten werde ja heute auch aufgebracht, wozu also sollte ich etwas
gegenfinanzieren müssen?

Aber gut, dass Du die Frage der Finanzierung ansprichst, denn in dieser
Frage hat unsere Regierung IMO die schlimmsten Fehler verbrochen. Wie ich
schon sagte, bin ich ein großer Freund der dänischen Politik - die
Sozialkassen werden dort fast vollständig über Steuern finanziert, was den
Faktor Arbeit komplett von den Sozialkosten entlastet. Für den einzelnen
Bürger macht das finanziell keinen Unterschied, für die Arbeitgeber aber
sehr wohl. Dänemark hat so weniger als halb so viele Arbeitslose wie wir,
und was IMO noch wichtiger ist: niemand muss Angst um seine soziale Zukunft
haben, was wiederum ein gesundes Konsumklima schafft. Zudem sichert diese
Politik die hohen dänischen Löhne, was hierzulande mit den 1-Euro-Jobs kaum
gelingen dürfte. Dank der SPD-Politik werden unsere Löhne in wenigen Jahren
auf das Niveau von Spanien fallen.

Tom Berger

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Tom Berger

30.11.2004, 19:15

Am Tue, 30 Nov 2004 14:24:31 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Tom Berger wrote:
>> Ich selber habe das Investment in Fonds empfohlen, allerdings wegen der
>> unsicheren Zukunftsaussichten ohne vertragliche Bindung zu festen
>> Beiträgen. Das sollte er mit einer Risiko-LV koppeln, dann ist er nach
>> seinen Möglichkeiten gut versorgt.
>
> Du kannst mir erklären, was eine Risiko-LV für _seine_ Altersicherung
> bringt?

Wer hat davon was geschrieben? Für sein Alter sorgt er mit
Kapitalinvestments vor.

> Du hast den Begriff "Provision" verstanden? Ich erklär ihn Dir noch mal:
> Die zahlt der Anbieter dem Verkäufer für den Vertragsabschluss. Und
> somit wird die bei Vertragsabschluss fällig. Und nicht über die Laufzeit.

Tja, und eben solche Kapitalanlagen kann man seriöserweise nicht einem
kleinen Selbständigen mit unsicheren Zukunftsaussichten verkaufen. Die
Gefahr, dass diese Anlage platzt und der "Versicherte" dann feststellt,
dass er ein paar Jahre lang nur die Provisionen für den Vertreter bezahlt
hat, ist nicht nur gegeben, sondern es ist höchstwahrscheinlich, dass
dieser Fall eintritt. Solche Anlagen kannst Du einem Beamten aufschwatzen,
aber nicht einer Person, die nicht überblicken kann, dass sie die
vertragsmäßigen Beiträge sicher für die gesamte Laufzeit aufbringen kann.

Du bist wohl nicht zufälligerweise Versicherungsvertreter?

Tom Berger

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Tom Berger

30.11.2004, 19:15

Am Tue, 30 Nov 2004 14:29:25 +0100 schrieb Joachim Wiesemann:

> Tom Berger wrote:
>> Ja, aber das ist doch etwas deutlich anderes, denn die bezahle ich Stück
>> für Stück. Bei jeder einzelnen Zahlung weiss ich, dass ich 100 Euro Kapital
>> bilde und 5% Gebühren bezahle. Nach einem Jahr habe ich - Kursänderungen
>> unberücksichtigt - 1.200 Euro gut.
>
> Eben die sind aber da. Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Von
> Intershop bekommst Du auch nach 10 Jahren nicht viel wieder.

Nun, von einer LV, die der Selbständige nach eibn paar Jahren kündigen
muss, sieht er gar nichts wieder. Zum Glück hat der kleine Selbständige ja
aber nicht nur die Wahl zwischen Intershop-Aktien und LV, aber er sollte
auch wissen, dass ihm die "Berater" bei den Banken und sonst überall nur
das aufschwatzen, bei dem sie am besten verdienen.

> Dafür hast Du auch eine Versicherungsleistung erhalten. Wenn Du eine
> Versicherung abschließt, ohne an der Versicherung interessiert zu sein,
> ist Dir eh nicht zu helfen. Daran ist aber nicht die Versicherung
> Schuld, sondern Du.

Wer eine Kapital-LV abschliesst, dem ist in den seltensten Fällen klar, was
Versicherungsleistung ist und was ins Kapital fliesst, und die
Versicherungsgesellschaften vermeiden die Aufdröselung und Offenlegung
mindestens so, wie der Teufel das Weihwasser. Aus eben diesem Grunde habe
ich die Risiko-LV empfohlen, zusammen mit einer möglichst werthaltigen
Kapitalanlage. Da kann der Selbständige nach eigenem Ermessen anlegen, was
ihm sinnvoll erscheint, und er verliert nicht sein gesamtes Ansparvermögen
samt Versicherungsschutz, wenn's in ein paar Jahren finanziell mal nicht so
gut läuft.

Tom Berger

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30.11.2004, 19:15

Am 30 Nov 2004 14:47:46 +0100 schrieb Patrick M. Hausen:

> Das ist nicht serioes. Wer Kapital ansparen will, dem sollte ein
> Ansparprodukt empfohlen werden und keine Versicherung.

Eben! Das Produkt "Kapitallebensversicherung" sollte verboten werden. Und
wer das einem kleinen Selbständigen als Altersvorsorge empfiehlt, der
sollte persönlich dafür haften, wenn's in die Hose geht.

Tom Berger

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Tom Berger

30.11.2004, 20:15

Am Tue, 30 Nov 2004 18:13:22 +0100 schrieb Owe Jessen:

> Interessantes Beispiel gerade im Spiegel: Es gibt noch eine Reihe von
> Anleihen des deutschen Reiches aus den 20er Jahren (Young-Anleihen),
> die bisher noch nicht abschließend geregelt wurden.

Nun ja, das hoffen daumendrückend diejenigen, die sich die Papiere auf den
Flohmärkten zusammen gekauft haben. Die allgemeiner akzeptierte Meinung ist
die, dass diese Anleihen mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1953 wertlos
geworden sind.

Gruß
Tom Berger

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Info und Demo unter http://www.archtools.de

Jan Heichler

30.11.2004, 20:15

On Tue, 30 Nov 2004 16:27:11 +0100, "Jochen Kriegerowski"
<kriegerowski@despammed.com> wrote:

>"Jan Heichler" <jan.heichler@gmx.net> schrieb
>
>> Die Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....
>
>Und wo geht die hin? Zur Bank - die reicht sie als Kredite weiter
>(und - Angebot und Nachfrage: Je höher die Sparquote desto
>niedriger die Zinsen, also werden Kredite billiger -> Investitionen)

Jein....das Geld wird investiert...aber nicht zwangsweise im eigenen
Land...frag mal Mittelständler oder Kleinbetriebe wie schwer es ist
einen Kredit zu bekommen...die Banken sitzen gegenwärtig auf dem
Geld...trotz einer Sparquote von 10% (oder höher)....investiert wird
wohl nur im Ausland...davon hat die deutsche Volkswirtschaft grad
nix...

>
>...Oder sie geht direkt in Aktien -> Geld für die Wirtschaft ->
>Investitionen.
>
>Sparquote wird doch nicht ins Kopfkissen eingenäht!

Wahrscheinlich passiert das öfter als wir beide uns das vorstellen
können...

bye Jan

Hans-Peter Popowski

30.11.2004, 21:45

"Konni Scheller" <kscheller@ochs.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1go2mix.1vblkerbk84azN%kscheller@ochs.franken .de...

Hallo Konni,

> > Aber das was der Staat "abzweigt" steckt er sich ja nicht in die
> > Tasche! Davon werden Beamte und Angestellte bezahlt...Investitionen
> > getätigt...das Geld fliesst 100% in den Wirtschaftskreislauf....Die
> > Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

> Richtig. Wo geht das Geld also hin? Wo sind beispielsweise die
> Milliarden für den Osten hingeflossen?

ohne diese Milliarden und die 17 Mio neuen Kunden wäre der Westen schon vor
14 Jahren pleite gewesen.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Hans-Peter Popowski

30.11.2004, 21:45

"Gerrit Brodmann" <gerrit.brodmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:41da8c12.99259087@130.133.1.4...

Hallo Gerrit,

> >> Aber das was der Staat "abzweigt" steckt er sich ja nicht in die
> >> Tasche! Davon werden Beamte und Angestellte bezahlt...Investitionen
> >> getätigt...das Geld fliesst 100% in den Wirtschaftskreislauf....Die
> >> Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

> >Richtig. Wo geht das Geld also hin? Wo sind beispielsweise die
> >Milliarden für den Osten hingeflossen?

> Die hat HPP unter seinem Kopfkissen versteckt! 8-)

dann wäre ich schon längst ausgewandert.
Definiere "Rückkopplung". Es stellt sich nur die Frage, ob es auch so
funktioniert.
Ist das Verhältnis der Ausgangsgröße zur rückgekoppelten Größe gleich der
Verstärkung, so tritt Selbsterrregung auf und das rückgekoppelte System wird
zum Generator.
Tja, was in der Elektrotechnik funktioniert, muss in der Wirtschaft nicht
unbedingt auch gleichermaßen funktionieren. :-((

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Hans-Peter Popowski

30.11.2004, 21:45

"Jan Heichler" <jan.heichler@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:b1hpq0dpd6oc15lro8pissss82bi373kb9@4ax.com...

Hallo Jan,

> >> Die Sparquote ist viel gefährlicher für die Wirtschaft....

> >Und wo geht die hin? Zur Bank - die reicht sie als Kredite weiter
> >(und - Angebot und Nachfrage: Je höher die Sparquote desto
> >niedriger die Zinsen, also werden Kredite billiger -> Investitionen)

> Jein....das Geld wird investiert...aber nicht zwangsweise im eigenen
> Land...frag mal Mittelständler oder Kleinbetriebe wie schwer es ist
> einen Kredit zu bekommen...die Banken sitzen gegenwärtig auf dem
> Geld...trotz einer Sparquote von 10% (oder höher)....investiert wird
> wohl nur im Ausland...davon hat die deutsche Volkswirtschaft grad
> nix...

es soll auch noch UN geben, die genügend Gewinn abwerfen und trotzdem
sparen.

> >...Oder sie geht direkt in Aktien -> Geld für die Wirtschaft ->
> >Investitionen.

> >Sparquote wird doch nicht ins Kopfkissen eingenäht!

> Wahrscheinlich passiert das öfter als wir beide uns das vorstellen
> können...

Man kann ja auch nicht jede Woche in die Schweiz fahren. ;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Owe Jessen

30.11.2004, 22:15

Am Tue, 30 Nov 2004 19:48:58 +0100, schrieb Tom Berger
<berger@archtools.de> :

>Am Tue, 30 Nov 2004 18:13:22 +0100 schrieb Owe Jessen:
>
>> Interessantes Beispiel gerade im Spiegel: Es gibt noch eine Reihe von
>> Anleihen des deutschen Reiches aus den 20er Jahren (Young-Anleihen),
>> die bisher noch nicht abschließend geregelt wurden.
>
>Nun ja, das hoffen daumendrückend diejenigen, die sich die Papiere aufden
>Flohmärkten zusammen gekauft haben. Die allgemeiner akzeptierte Meinung ist
>die, dass diese Anleihen mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1953 wertlos
>geworden sind.
>

Nun, dem Artikel nach nicht (das Schuldenabkommen hat nur geregelt,
welche Anleihen des deutschen Reiches bevorzugt behandelt werden).

Es sollte aber nur ein Beispiel sein, wie weitreichend die
Staatsverschuldung sein kann. BTW, erinnerst sich jemand noch an das
Zündholzmonopol? AFAIR gab es das in Deutschland bis 1980.
Owe
--
21 ist nur die halbe Wahrheit.
www.owejessen.de

Tom Berger

30.11.2004, 22:15

Am Tue, 30 Nov 2004 21:45:57 +0100 schrieb Owe Jessen:

> Es sollte aber nur ein Beispiel sein, wie weitreichend die
> Staatsverschuldung sein kann. BTW, erinnerst sich jemand noch an das
> Zündholzmonopol? AFAIR gab es das in Deutschland bis 1980.

Ja, natürlich kenne ich die "Welthölzer" noch. Die haben wenigstens richtig
funktioniert :-) Dieses Monopol wurde geschaffen, um eine Anleihe der
Weimarer Republik beim schwedischen Zündholzmagnaten Ivar Kreuger
abzusichern - es endete 1983.

Gruß
Tom Berger

--
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Thomas Bliesener

30.11.2004, 22:15

begin quoting, Tom Berger schrieb:
> - auch jede private Vorsorge setzt ohne Wenn und Aber auf einen
> Generationenvertrag. Man kann weder Geld noch Zinsen essen, und auch Zinsen
> müssen von der produktiven Bevölkerung erwirtschaftet werden, sonst gibt's
> nämlich keine.

Die private Vorsorge ist aber nicht auf Deutschland festgelegt, sondern
kann ihre Zinsen dort erwirtschaften lassen, wo eine produktive
Bevölkerung vorhanden ist. Daß die staatliche Rentenversicherung Beiträge
in Indien kassiert, will ich erstmal sehen.
--
bli

Konni Scheller

30.11.2004, 22:45

Hans-Peter Popowski <Vogtland1947@t-online.de> wrote:

> ohne diese Milliarden und die 17 Mio neuen Kunden wäre der Westen schon vor
> 14 Jahren pleite gewesen.

Nicht vermischen! Aber genau darauf wollte ich hinaus. Die Milliarden
"für den Osten" haben sich zum größten Teil die Westfirmen abgegriffen.

Servus,
Konni

Tom Berger

30.11.2004, 22:45

Am Tue, 30 Nov 2004 14:17:54 -0600 schrieb Thomas Bliesener:

> Die private Vorsorge ist aber nicht auf Deutschland festgelegt, sondern
> kann ihre Zinsen dort erwirtschaften lassen, wo eine produktive
> Bevölkerung vorhanden ist. Daß die staatliche Rentenversicherung Beiträge
> in Indien kassiert, will ich erstmal sehen.

Du musst für dieses Argument auch nicht gleich wieder den Kolonialismus
einführen :-) Es funktioniert durchaus auch auf nationaler Ebene, denn
nicht alle privaten Geldanlagen für die Alterversicherung funktionieren
gleich gut oder schlecht.

Der Haken dabei ist halt, dass man die Entwicklung so langfristiger Anlagen
kaum sinnvoll abschätzen kann, und natürlich schon gar nicht, wenn die
Gelder ins Ausland fliessen.

Aber ansonsten ist dieses Argument natürlich schon einigermaßen zynisch -
die Inder sollen also mal wieder dafür herhalten, den Europäern ihren hohen
Lebensstandard zu erhalten. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das
funktioniert.

Und davon abgesehen ist selbst das ein Generationenvertrag: die heutige
deutsche schliesst einen Vertrag mit der zukünftigen indischen. Oder
anders: die Brötchen, die der deutsche Rentner von den Zinsen seiner
privaten Altersvorsorge kaufen will, muss immer irgend jemand anderes
backen. Ob der nun Inder ist oder Deutscher, ist relativ egal :-)

Gruß
Tom Berger

--
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