Discount Zertifikate

[JA]

Was ich nicht verstehe: bei allen Erklärungen zu Discount Zertifikaten
im Internet steht, dass Verluste viel geringer ausfielen, als
vergleichsweise bei einer parallelen, "echte", Aktienanlage.

Das stimmt aber doch nur solange man die Vergleichsaktie wirklich
verkaufen müßte, aber das muss man ja gar nicht. Man kann sie ja
weiterhalten und den (temporären) Verlust aussitzen. Das Disount
Zertifikat läuft aber definitiv aus, der Verlust wird realisiert.

Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein hypothetisches Argument -
oder übersehe ich da etwas?

Gruss
J.

[stefan.mueller]

"JA" <jost.ammon@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1103644436.042664.102920@c13g2000cwb.googlegr oups.com...
Was ich nicht verstehe: bei allen Erklärungen zu Discount Zertifikaten
im Internet steht, dass Verluste viel geringer ausfielen, als
vergleichsweise bei einer parallelen, "echte", Aktienanlage.

Die Gewinne oft aber auch.

Das stimmt aber doch nur solange man die Vergleichsaktie wirklich
verkaufen müßte, aber das muss man ja gar nicht. Man kann sie ja
weiterhalten und den (temporären) Verlust aussitzen. Das Disount
Zertifikat läuft aber definitiv aus, der Verlust wird realisiert.

Nein,wenn der Basiswertkurs den Cap-kurs am Ende der Laufzeit nicht
erreicht,
bekommt man die jeweiligen Aktien angedient,d.h. aufs Depot übertragen.

Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein hypothetisches Argument -
oder übersehe ich da etwas?

Wenn der Basiswertkurs fällt,dann steigt meistens die implizite Vola,und
damit
der Rückkaufwert des DiscZ,man macht also noch mehr Verlust,als mit dem
Basiswert.
Sicher,wie AAA bis BBB Anleihen, sind die DiscZ bestimmt nicht,und
sicherer,als
Aktien eigentlich auch nicht,es ist einfach eine andere Anlageform,als die
Aktie,manchmal
bringt so etwas Vorteile,andermal nicht.

[JA]

stefan.mueller wrote:
>
>> Das Disount Zertifikat läuft aber definitiv aus, der Verlust wird
>> realisiert. Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein
hypothetisch

> Nein,wenn der Basiswertkurs den Cap-kurs am Ende der Laufzeit nicht
> erreicht,
> bekommt man die jeweiligen Aktien angedient,d.h. aufs Depot
übertragen.

Ah - ok, dann ist mein folgender Satz natürlich Unfug.

> Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein hypothetisches Argument
-
> oder übersehe ich da etwas?
>
> Wenn der Basiswertkurs fällt,dann steigt meistens die implizite
Vola,und
> damit
> der Rückkaufwert des DiscZ,man macht also noch mehr Verlust,als mit
dem
> Basiswert.

Solange man ihn vor Fälligkeit verkauft - das ist dabei voruasgesetzt,
oder?

Wie funktioniert das eigentlich bei Rolling Discounts. Da habe ich im
WEb viel rumgeguckt (Zertifikatejournal, Dt. Bank etc), aber wie der
Ablauf da ist, blieb mir unklar.

> Sicher,wie AAA bis BBB Anleihen, sind die DiscZ bestimmt nicht,und
> sicherer,als
> Aktien eigentlich auch nicht,es ist einfach eine andere
Anlageform,als die
> Aktie,manchmal
> bringt so etwas Vorteile,andermal nicht.
Vorteile bei Seitwärtsbewegungen, oder?

Gruss - J.

[Sebastian Stuecker]

On 21 Dec 2004 07:53:56 -0800, "JA" <jost.ammon@gmail.com> wrote:

>Was ich nicht verstehe: bei allen Erklärungen zu Discount Zertifikaten
>im Internet steht, dass Verluste viel geringer ausfielen, als
>vergleichsweise bei einer parallelen, "echte", Aktienanlage.
>
>Das stimmt aber doch nur solange man die Vergleichsaktie wirklich
>verkaufen müßte, aber das muss man ja gar nicht. Man kann sie ja
>weiterhalten und den (temporären) Verlust aussitzen. Das Disount
>Zertifikat läuft aber definitiv aus, der Verlust wird realisiert.

Es gibt in der Tat, mal abgesehen von den Transaktionskosten, keinen
Unterschied zwischen realisiertem und nicht realisiertem Verlust.
Anleger haben den Hang dazu, ihre Performance am Einstiegspreis in
eine Anlage zu messen. In der Realität hat die historische Entwicklung
des Kapitals aber keine Relevanz. Einzig und allein die Möglichkeiten
der Entwicklung in der Zukunft sind entscheidend. Gerade diese Art der
Menschen, doch noch zu hoffen und es auszusitzen hat sicherlich auch
zu den massiven Kapitaleinbussen von Kleinanlegern am neuen Markt
geführt - meiner Meinung nach.

Kusschwankungen kann es immer geben, aber an einem Wert festhalten
bringt nur was wenn man von der grundsätzlich positiven Entwicklung
des Wertes nach wie vor überzeugt ist. Und wer gibt schon gerne zu,
dass seine Kaufentscheidung falsch war. Gerade das aber würde die
meisten in solchen Fällen retten.

Zurück zu deiner Frage:

Discountzertifikate lohnen sich, wenn du leicht steigende oder sich
seitwärts bewegende Kurse erwartest. Durch den Discount bist du dann
immer noch in einer guten Gewinnzone, selbst bei leicht fallenden
Kursen.

Ein Direktinvestment in die AKtie ist gegenüber dem Discount
zertifikat erst dann sinnvoll, wenn der Kurs stark ansteigt. Das liegt
daran, das der Gewinn beim Zertifikat gedeckelt (cap) ist. Optimale
Rendite hast du, wenn der Kurs der Aktie am Ende knapp über dem Cap
ist. Entsprechend deinen Kurserwartungen ist also darauf zu achten,
dass ein geeigneter Cap gewählt wird.

Achtung: Nirgendswo gibt es was geschenkt. Die Idee der Zertifikate im
Allgemeinen ist keine Hexerei. Sicherheit kostet Geld. Den Discount
erhälst du dafür, dass du dem Emittenten das Recht einräumst, dir die
AKtien zum Cap Preis abzukaufen. Nun, das ist nichts anderes, als eine
Call Option.

Im Prinzip könnte man das auch selbst machen: Man kauft die normale
Aktie und verkauft gleichzeitig eine Call Option mit dem gewünschten
Basispreis und der gewünschten Laufzeit. Nur hat erstens nicht jeder
Zugang zur Terminbärse (Geschäftsfähigkeit, ok die ist leicht zu
bekommen), zweitens ist das mit erheblich hoeherem Aufwand und evtl.
Transaktionskosten verbunden. Der Emittent nimmt dir diese Arbeit ab
und du musst dich nicht mit Optionsscheinen rumschlagen.
>
>Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein hypothetisches Argument -
>oder übersehe ich da etwas?

Es ist wie immer. Sicherheit kostet Geld. Je hoeher die Chancen, desto
hoeher die Risiken und andersrum.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen,

Sebastian Stuecker

[stefan.mueller]

"JA" <jost.ammon@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1103669815.594963.320720@f14g2000cwb.googlegr oups.com...
stefan.mueller wrote:
>
>> Das Disount Zertifikat läuft aber definitiv aus, der Verlust wird
>> realisiert. Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein
hypothetisch

> Nein,wenn der Basiswertkurs den Cap-kurs am Ende der Laufzeit nicht
> erreicht,
> bekommt man die jeweiligen Aktien angedient,d.h. aufs Depot
übertragen.

Ah - ok, dann ist mein folgender Satz natürlich Unfug.

> Das mit der Sicherheit ist also doch nur ein hypothetisches Argument
-
> oder übersehe ich da etwas?
>
> Wenn der Basiswertkurs fällt,dann steigt meistens die implizite
Vola,und
> damit
> der Rückkaufwert des DiscZ,man macht also noch mehr Verlust,als mit
dem
> Basiswert.

Solange man ihn vor Fälligkeit verkauft - das ist dabei voruasgesetzt,
oder?

Zum Ende der Laufzeit hin wird dieser Effekt natürlich zunehmend geringer.
Nur bei Aktien,wie bei Derivaten von diesen Aktien,muss man natürlich den
vorzeitigen
Verkauf immer einkalkulieren,ausser man will den ganzen Einsatz riskieren.


Wie funktioniert das eigentlich bei Rolling Discounts. Da habe ich im
WEb viel rumgeguckt (Zertifikatejournal, Dt. Bank etc), aber wie der
Ablauf da ist, blieb mir unklar.

Beim Kauf eine Rolling Discounts ist es so,als ob am Anfang jeden Monats
ein DiscountZ mit 1 monatiger Laufzeit kaufst,wobei der Cap an den
jeweiligen
Monatsanfängen immer in einem bestimmten Prozentualen Abstand zum Basiswert
zu dem jeweiligen Zeitpunkt steht.



> Sicher,wie AAA bis BBB Anleihen, sind die DiscZ bestimmt nicht,und
> sicherer,als
> Aktien eigentlich auch nicht,es ist einfach eine andere
Anlageform,als die
> Aktie,manchmal
> bringt so etwas Vorteile,andermal nicht.
Vorteile bei Seitwärtsbewegungen, oder?

Bei Seitwärtsbewegungen auf jeden Fall,allerdings sind die meisten
Seitwärtsbewegungen
nicht gerade ideal,da gibt es schon mal "Rucks".
Man kann vielleicht 2bis 15% pro Jahr dazuverdienen,riskiert dabei
dummerweise aber Kursschwankungen
von u.U. 100% und mehr.
Wenn man Vermögensmanager ist,und extrem hoch diversifizieren kann,dann ist
es vielleicht möglich mit Discounts
einen Performance-Vorteil zu erzielen.
Als Kleinanlegerbringt es vielleicht etwas,wenn man einen Discount
hat,dessen Cap sehr,sehr tief unterm aktuellen Kurs liegt,und der
mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht unterschritten wird,und wenn er doch
unterschritten wird,man sowieso diese dazugehörigen
Aktien dann kaufen wollte.
Solche Discounts könnte man dann als Anleiheersatz nehmen,wenn deren Zins
natürlich bedeutend höher ist,als der übliche
Zins auf Hochzinssparkonten oder Geldmarktfonds.

Bei www.clickoptions.com kannst Du so etwas auch auf Kurzzeit und mit
Hebeleffekt machen,dort heissen die StayHigh Optionen.
Ansonsten gibt es dafür noch exotische Optionsscheine,z.B. CoBa Touch Down
Zertifikate o.andere.
Und natürlich die BonusZertifikate.

Das spekulieren auf Seitwärtsbewegungen empfinde ich als komplizierter,als
auf steigende oder fallende Kurse.
Obwohl es im ersten Moment einfacher wirkt.

[Jost Ammon]

Sebastian Stuecker wrote:
> On 21 Dec 2004 07:53:56 -0800, "JA" <jost.ammon@gmail.com> wrote:
>

> Ein Direktinvestment in die AKtie ist gegenüber dem Discount
> zertifikat erst dann sinnvoll, wenn der Kurs stark ansteigt. Das
liegt
> daran, das der Gewinn beim Zertifikat gedeckelt (cap) ist. Optimale
> Rendite hast du, wenn der Kurs der Aktie am Ende knapp über dem Cap
> ist. Entsprechend deinen Kurserwartungen ist also darauf zu achten,
> dass ein geeigneter Cap gewählt wird.

Ok, verstehe jetzt langsam. Bisher war mir die Aussage "kaufen und
liegenlassen" wegen der wenigen Zeit, die ich habe, sehr angenehm.
Erwartungshaltungen muss man da sich nur nebulös überlegen ("wird
schon steigen", wann ? wie? was?). Hier also spielt die Erwartun also
eine Rolle.

Was ich mich an dem Punkt frage, ist folgendes:

> Den Discount
> erhälst du dafür, dass du dem Emittenten das Recht einräumst, dir
die
> AKtien zum Cap Preis abzukaufen. Nun, das ist nichts anderes, als
eine
> Call Option.

Damit gehe ich ja eine Wette ein. Der, der das Discount ausgibt, bietet
mir diesen Deal an, weil er denkt, dass der Kurs höher als das Cap
steigen wird. Oder welches Motiv hat er?

Ich muss gestehen, dass ich ein leichtes nervliches Problem damit habe,
eine Zukunftserwartung in einem Bereich, von dem ich fast nichts
verstehe, in eine Art Wette einzubringen.
So jedenfalls kommt es mir vor.

[Jost Ammon]

Ich habe mir diese Anlagemöglichkeit jetzt mal genauer angeschaut.
http://tinyurl.com/4ktok ist dabei übrigens eine geniale Seite. Ich
komme dabei bei den besten Angeboten bei einem schon nicht mehr ganz
konservativem Ansatz mit Cap bei 3600 auf eine Rendite nach Spesen und
über die Gesamtlaufzeit von 4,57%.

Dabei darf der Dax um 15% zurückgehen. Wenn ich mir 15 monatige
Vergangenheitszeitreihen des DAX in den letzten 2 Jahren anschaue, dann
gab es dabei aber häufig Kursrückgänge von -25% bis -40%.

Also müßte man zumindest die Anlagezeitpunkte zeitlich streuen.
Dadurch wachsen in Relation die Spesen an. Bei einem Einsatz von 10.000
EUR besteht die o.g. Rendite v. 4,57%. Sie sinkt aber bei Verteilung d.
Zeiträume auf sechs Perioden durch die dann relativ höheren Spesen
auf 4,33%.

Da ist dann noch gar nicht der renditemindernde Effekt berücksichtigt,
wenn das eine oder andere Papier wirklich abschmiert.

Was mir also in der Gesamtbetrachtung an den Discounts nicht gefällt,
ist der gemessen an der Volatilität der Aktienmärkte lange Zeitraum,
der das Risiko im Verhältnis zum Ertrag unbefriedigent aussehen
läßt.

Das allerdings ist ein subjektives "Gefühl", weil ich mir den
Risikofaktor einer Rentenanleihe vergleichsweise noch nie richtig
klargemacht habe. Dennoch kommen mir Letztere kalkulierbarer vor, das
kann aber auch daran liegen, dass meine Corporate Bonds zuletzt prima
gelaufen sind, und ich möglicherweise blöd aus der Wäsche schaue,
wenn jetzt die Zinsen schnell wachsen sollten.

[Dynamic Devices Ltd.]

In <1103977215.184712.174110@z14g2000cwz.googlegroups. com> Jost Ammon schreibt:

>Also m=FC=DFte man zumindest die Anlagezeitpunkte zeitlich streuen.
>Dadurch wachsen in Relation die Spesen an. Bei einem Einsatz von 10.000
>EUR besteht die o.g. Rendite v. 4,57%. Sie sinkt aber bei Verteilung d.
>Zeitr=E4ume auf sechs Perioden durch die dann relativ h=F6heren Spesen
>auf 4,33%.

Und die Verteilung bewirkt, dass du immer nur einen Teil deines Geldes
derart investiert hast. Fuer den Rest kriegst du nur die normalen
Kontenzinsen.


>Was mir also in der Gesamtbetrachtung an den Discounts nicht gef=E4llt,
>ist der gemessen an der Volatilit=E4t der Aktienm=E4rkte lange Zeitraum,
>der das Risiko im Verh=E4ltnis zum Ertrag unbefriedigent aussehen

Eben nur also kleine Beimischung zu normalen Renten benutzen.


--
--
Dino Warner
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[Jost Ammon]

Martin Gerdes wrote:
> "Jost Ammon" <jost.ammon@gmail.com> schrieb:
> Wenn Du dieser Meinung bist, gibt es für Dich eine einfache Lösung:
> Einfach solche Papiere nicht kaufen.

> >Das allerdings ist ein subjektives "Gefühl", weil ich mir den
> >Risikofaktor einer Rentenanleihe vergleichsweise noch nie richtig
> >klargemacht habe. Dennoch kommen mir letztere kalkulierbarer vor,
das
> >kann aber auch daran liegen, dass meine Corporate Bonds zuletzt
prima
> >gelaufen sind, und ich möglicherweise blöd aus der Wäsche schaue,
> >wenn jetzt die Zinsen schnell wachsen sollten.
>
> Dunkel ist Deiner Worte Sinn.

Nun ja, Industrieanleihen sehe ich vielleicht mehr rosa als sie
wirklich sind, weil sie gut liefen. Discount Zertis sehe ich mit
Reserve, weil ich keine Erfahrungen damit habe und mich die
Volatilität der Aktienmärkte schreckt. Ich habe leider kein echtes
Kriterium, womit ich das Risiko der jew. Anlageform beziffern könnte.
Gibt es das? Solange ich das nicht habe, regiert das subjektive
"Gefühl" und dem misstraue ich.

Z.Zt. jedenfalls sehe ich Diskounts risikoreicher als
Industrieanleihen. Letztere können ja auch in Abhängigkeit d. Zinsen
volatil sein, aber langsamer. Ich weiss allerdings nicht WIE volatil
und ob in gleichlangen oder längeren Zeiträumen. Klar, könnte ich
recherchieren, aber irgendwann überschreite ich mein Zeitlimit, mich
mit diesen Dingen zu beschäftigen.

[stefan.mueller]

"Jost Ammon" <jost.ammon@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1104143933.489656.168720@z14g2000cwz.googlegr oups.com...
Martin Gerdes wrote:
> "Jost Ammon" <jost.ammon@gmail.com> schrieb:
> Wenn Du dieser Meinung bist, gibt es für Dich eine einfache Lösung:
> Einfach solche Papiere nicht kaufen.

> >Das allerdings ist ein subjektives "Gefühl", weil ich mir den
> >Risikofaktor einer Rentenanleihe vergleichsweise noch nie richtig
> >klargemacht habe. Dennoch kommen mir letztere kalkulierbarer vor,
das
> >kann aber auch daran liegen, dass meine Corporate Bonds zuletzt
prima
> >gelaufen sind, und ich möglicherweise blöd aus der Wäsche schaue,
> >wenn jetzt die Zinsen schnell wachsen sollten.
>
> Dunkel ist Deiner Worte Sinn.

Nun ja, Industrieanleihen sehe ich vielleicht mehr rosa als sie
wirklich sind, weil sie gut liefen. Discount Zertis sehe ich mit
Reserve, weil ich keine Erfahrungen damit habe und mich die
Volatilität der Aktienmärkte schreckt. Ich habe leider kein echtes
Kriterium, womit ich das Risiko der jew. Anlageform beziffern könnte.
Gibt es das? Solange ich das nicht habe, regiert das subjektive
"Gefühl" und dem misstraue ich.
Sharp Ratio
Mass für die risikoadjustierte Performance. Gibt an, wie stark die
Rendite über dem risikofreien Zinssatz liegt und bei welcher Volatilität sie
erzielt wurde. Je höher die Rendite und umso niedriger die Volatilität,
desto besser ist z.B. ein Hedge-Fonds.







Z.Zt. jedenfalls sehe ich Diskounts risikoreicher als
Industrieanleihen. Letztere können ja auch in Abhängigkeit d. Zinsen
volatil sein, aber langsamer. Ich weiss allerdings nicht WIE volatil
und ob in gleichlangen oder längeren Zeiträumen. Klar, könnte ich
recherchieren, aber irgendwann überschreite ich mein Zeitlimit, mich
mit diesen Dingen zu beschäftigen.

[markus@spampit.retsiemuab.de]

On 27 Dec 2004 02:38:53 -0800, Jost Ammon <jost.ammon@gmail.com> wrote:
> Nun ja, Industrieanleihen sehe ich vielleicht mehr rosa als sie
> wirklich sind, weil sie gut liefen.
[...]
> Z.Zt. jedenfalls sehe ich Diskounts risikoreicher als
> Industrieanleihen. Letztere können ja auch in Abhängigkeit d. Zinsen
> volatil sein, aber langsamer. Ich weiss allerdings nicht WIE volatil
> und ob in gleichlangen oder längeren Zeiträumen. Klar, könnte ich
> recherchieren, aber irgendwann überschreite ich mein Zeitlimit, mich
> mit diesen Dingen zu beschäftigen.

Dir ist aber schon klar, dass bei Industrieanleihen zwar kein
Totalverlust, aber wohl ein ca. 2/3-Verlust droht? Real etwa bei Daewoo,
Air Canada (und gerade wieder im Gespraech wenn auch keine
Industrieanleihe: Argentinien).
Dieses Risiko muss durch die Verzinsung/Rendite mitgedeckt werden, da im
Gegensatz zu Aktien kaum nennenswerte Kursgewinne moeglich sind (es sei
denn man steigt erst ein, wenn die Kurse ausgebombt sind). Und IMHO ist
die derzeitige Rendite der meisten Industrieanleihen dafuer zu niedrig.
Es wird Zeit fuer die naechste Pleite, damit sie wieder steigt.

Und auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden halte ich die in einem
anderem Posting erwaehnte Sharpe-Ratio fuer die Bewertung von Anleihen
fuer ungeeignet (und damit auch fuer den Vergleich von Anleihen mit
Discount-Zertifikaten). Die fuer die Performance einer Anlage in eine
Anleihe entscheidende Volalitaet entsteht naemlich, wenn es zu spaet ist
(d.h. wenn das Unternehmen dabei ist Pleite zu gehen). Im normalen
Kursverlauf ist von ihr wenig zu sehen. Darum muesste man, um den
Sharpe-Wert zu maximieren, immer in die risikoreichste und damit
bestverzinste Anleihe (abgesehen von bereits zahlungsunfaehigen
Unternehmen) investieren. Die Volalitaet duerfte, solange alles gut
geht, nur unwesentlich hoeher als die einer AAA-Anleihe sein, die
Rendite wesentlich hoeher. Das _Potential_ der Zahlungsunfaehigkeit wird
von Sharpe IMHO nicht ausreichend erfasst.
Nun ja, vielleicht ist das der Grund fuer die derzeitig niedrigen
Renditen: Zuviele Rentenfondsmanager verwenden die Sharpe-Ratio ;-)

Tschoe
Markus