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Aktienboard > Märkte > Devisen/Forex - Edelmetalle, Rohstoffe > Einfache Strategie zur Spekulation mit Rostoffen (ETC) - Habe ich etwas übersehen?

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Alt 29.11.2018, 19:20   #1
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Post Einfache Strategie zur Spekulation mit Rohstoffen (ETC) - Was habe ich übersehen?

Ich habe mir eine recht simple Strategie überlegt, um von den Schwankungen der globalen Rohstoffpreise zu profitieren. Dazu würde ich mich über euer kritisches Feedback freuen, im Sinne eines "prove me wrong". Also:

Man beobachtes die globalen Edelmetall- und Rohstoffpreise, konkret sollten es möglichst Stoffe sein, die man mit allergrößster Wahrscheinlichkeit auch noch in Jahrzehnten großvolumig handelbar sein werden, wie bspw. Zucker, Orangensaft, Weizen, Kaffee, Öl oder Gold. Folgendes gilt je nur für einen Roffstoff (also kein Mix) und unterstellt reale, also inflationsbereinigte Beträge: Man errechnet den Durchschnittspreis der letzten 10-15 Jahre. Sobald der Rohstoff sehr deutlich (50 Prozent oder mehr) darunter liegt, spekuliert man darauf, dass der Preis steigen wird, indem man einen ETC des entspr. Rohstoffs kauft; dem ETC zugrunde liegen rollierende Terminkontrakte für den entspr. Roffstoff, wodurch der ETC den aktuellen globalen Rofstoffpreis (den "Index") nachbildet. Welchen ETC man genau wählt, sie hier mal nicht das Thema, wichtig ist nur, dass er den Index kostengünstig nachbildet und open-end läuft. Denn meine These ist, dass sich der Preis irgendwann wieder dem damaligen Durchschnittspreis annähert. Das mag allerdings Wochen, Monate oder gar viele Jahre dauern. Wenn es dann soweit ist, verkauft man den ETC mit Gewinn.

Also letztlich: Billig kaufen, teuer verkaufen. Die Tendenz zum Durchschnitt sehe ich bei Rohstoffen eher als bei Aktien, da sie eher einen inneren Wert besitzen. Sicherlich gibt es Risiken, etwa dass z. B. bei Kaffee irgendwann herausgefunden werden könnte dass, er krebserregend sei, oder dass es neue revolutionäre Anbaumethoden gibt, die den Preis langfristig drücken. Eher wird die Kaffeenachfrage aber über die nächsten Jahrzehnte, wie auch in den vergangenen, zumindest beständig sein.
Die Tendenz zum Mittelwert ist quasi die Kehrseite dafür, dass Rohstoffe keine Dividenden abwerfen. Das "besondere" an der Strategie ist nur, dass man auf minimale laufende Kosten achtet und somit sehr lange auf die Normalisierung zum Durchschnitt warten kann. Dass die "Produktion'" vieler Rohstoffe von Wettereinflüssen abhängt, erhöht die Volatilität und steigert die Wahrscheinlichkeit für extreme Preisausschläge, die mit dieser Strategie eben ausbeutbar sind.

Ich freue mich auf eure Einwände und liefere mal den ersten selbst: Anfang der 1990er erschlossen sich dem Markt mit der Öffnung der Sowietunion neue Ölquellen, so dass der Ölpreis bis Anfang der 2000er sehr niedrig blieb. Da hätte die Strategie tatsächlich versagt.

Geändert von m4ever (29.11.2018 um 19:26 Uhr)
 
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Alt 01.12.2018, 13:21   #2
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Standard AW: Einfache Strategie zur Spekulation mit Rohstoffen (ETC) - Was habe ich übersehen?

Zitat:
Zitat von m4ever Beitrag anzeigen
Denn meine These ist, dass sich der Preis irgendwann wieder dem damaligen Durchschnittspreis annähert. Das mag allerdings Wochen, Monate oder gar viele Jahre dauern. Wenn es dann soweit ist, verkauft man den ETC mit Gewinn.
Wenn du einen gefunden hast, bei dem du nach vielen Monaten oder gar Jahre trotz Rollverlusten noch Geld verdient hast, gib mir einfach bescheid!

Den kauf ich dann auch!


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Alt 02.12.2018, 06:26   #3
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Standard AW: Einfache Strategie zur Spekulation mit Rohstoffen (ETC) - Was habe ich übersehen?

Zitat:
Zitat von m4ever Beitrag anzeigen
"prove me wrong"
Das Problem sind einfach die zur Verfügung stehenden Instrumente die immer Futere basierend Rollverluste mitschleppen.
Noch schlimmer sind gehebelte ETC die bei der Tagesberechnung jedesmal Wert verlieren.
Wenn du ein Instrument gefunden hast, vergleiche auf Sicht von >5 Jahren jenen ETC mit dem Spotpreis. Dann sieht man es eigentlich sofort.

Das Risiko liegt also hauptsächlich darin, dass man die Haltedauer nicht verhersehen kann aber trotzdem bezahlen muss.

Ich habe mir auch schon Gedanken dazu gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass man am besten/sichersten in die Unternehmen investieren kann die aus Rohstoff XY ihren Cashflow erwirtschaften.
Bei Öl ist das einfach umzusetzen, im Zucker schlechter, mit Orangensaft, Baumwolle und speziellen Metallen schlicht unmöglich.

Im Gold gibt es noch das XETRA Gold was recht humane Gebühren hat, aber hier fehlt es einfach an der Volatilität um damit Geld zu verdienen.


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Alt 02.12.2018, 13:53   #4
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Standard AW: Einfache Strategie zur Spekulation mit Rostoffen (ETC) - Habe ich etwas übersehen

Ich will dir da mal ein Beispiel bringen:

Am 11.08.2015 habe ich mit 500 Euro Spielgeld
WKN ETC054 gekauft. für 0,25575 EUR

Das ist ein 4 fach gehebelter ETC long auf den Preis für WTI Oil

Ölpreis WTI damals: 43,14 USD

Ölpreis 01.10.18: 74,71 USD

Da war das Stück was ich für 0,25575 EUR gekauft hatte noch 3 Cent wert
oder halt 500 Euro Invest noch 60 Euro.
Heute bei einem WTI-Preis von x Euro ist der Anteil noch 0,5 Cent wert(mein Gesamtinvestment 12 Euro)

So was nennt man Rollverluste!

Meine Idee war übrigens die Gleiche wie deine!
Allerdings hatte ich mit einer schnelleren Erholung des Ölpreises gerechnet!


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Alt 02.12.2018, 14:00   #5
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Standard AW: Einfache Strategie zur Spekulation mit Rohstoffen (ETC) - Was habe ich übersehen?

Zitat:
Zitat von Vahana Beitrag anzeigen

Das Risiko liegt also hauptsächlich darin, dass man die Haltedauer nicht verhersehen kann aber trotzdem bezahlen muss.
Genau!
Dem ist nichts hinzuzufügen!


Zitat:
Zitat von Vahana Beitrag anzeigen
Im Gold gibt es noch das XETRA Gold was recht humane Gebühren hat, aber hier fehlt es einfach an der Volatilität um damit Geld zu verdienen.
Solange Xetra Gold keine Gebühren hatte, wars eigentlich zur Steueroptimierung in Verbindung mit Pysischem Gold ideal.

Unten hat man Xetra Gold in Pysisches umgewandelt, und es von der Steuer abgesetzt, oben hat man nach der Spekulationsfrist von einem Jahr physisches Gold wieder in Xetragold umgewandelt und steuerfrei Gewinne mitgenommen!

Seit die aber vor einem Jahren die Gebühren eingeführt haben, macht mir das mit dem Xetra Gold
keinen Spass mehr!
Habe alles verkauft!

@ m4ever
Mit pysischem Gold funtioniert deine Idee natürlich, solange du keine Lagerkosten (Rollverluste im Banksafe) hast.

Bleibt halt das Diebstahlrisiko, solang du es nicht versicherst(Rollverluste durch Versicherung)

Aber auf jeden Fall besser als nen Rohstoff ETC


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Alt 02.12.2018, 23:08   #6
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Zitat:
Zitat von Fundamentalist Beitrag anzeigen
Wenn du einen gefunden hast, bei dem du nach vielen Monaten oder gar Jahre trotz Rollverlusten noch Geld verdient hast, gib mir einfach bescheid!

Den kauf ich dann auch!
Endlich mal jemand der sich mit der Materie auskennt
 
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Alt 03.12.2018, 00:27   #7
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Danke für eure Antworten, ich wollte eigentlich zuvorderst die Strategie an sich diskutieren ohne auf konkrete Produkte einzugehen. Wenn es entsprechende Wertpapiere allerdings tatsächlich nicht gibt, wäre die Strategie natürlich nicht umsetzbar.
Von gehebelten Produkten (ETCs/Zertifikaten oder wie auch immer sie sich nennen) halte ich grundsätzlich nichts, es ist im Gegenteil nicht ersichtlich, dass ein Hebel für die Strategie förderlich ist. Mit der Zeit verursacht der Fonds natürlich immer mehr Kosten, das ist klar. Dieser "Schwund" muss also geringer bleiben als der Spekulationsgewinn, so dass man beachten sollte, dass letzterer umso höher sein muss, je mehr Zeit vergeht. Hierbei kann es m. W. aber nicht nur Rollverluste geben, sondern auch Rollgewinne.

Um also mal einen konkreten Titel in den Raum zu werfen, hier am Beispiel Öl:

ISIN: DE000A0KRJX4
https://www.wisdomtree.eu/de-de/prod...-wti-crude-oil

Basis-Index: Bloomberg WTI Crude Oil Subindex Total Return

MER: 0,49 % p.a.

Teils gibt es erhebliche Abweichungen vom Index, man kann aber nicht sagen, dass der Fonds über die Zeit völlig vom Basiswert entkoppelt wäre. Ich habe im Anhang mal den Chartvergleich über die letzten fünf Jahre angestellt (gefunden über finanzen100.de). Teilweise liegt das Zertifikat auch über dem Basisindex. Ohne Werbung für Wisdomtree machen zu wollen, wären derartige Fonds nicht geeignete Kandidaten?

Die Investition in Anteilen an Unternehmen, die an den Rohstoffen bzw. deren Förderung/Produktion maßgeblich beteiligt sind, halte ich für problematisch: Da kommen neue "Störvariablen" hinzu, wie die (In)kompetenz der Unternehmensführung oder die Unternehmensbesteuerung etc.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
unbenannt.png  

 
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Alt 16.12.2018, 03:23   #8
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Feedback ist weiterhin erwünscht
 
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Alt 16.12.2018, 10:46   #9
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Standard AW: Einfache Strategie zur Spekulation mit Rostoffen (ETC) - Habe ich etwas übersehen

Es ist eigentlich alles gesagt.
Um mit deiner Idee Geld zu verdienen brauchst du eine starke kurzfristige Preisänderung in deine Richtung.
Du kannst nur kurzfristig gewinnen.
Mittelfristig und langfristig fressen die Rollverluste deinen Gewinn mehr als auf!

Leg doch mal den WTI Preis in deine Grafik von oben,
dann siehst du es auch!


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Alt 16.12.2018, 15:33   #10
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Zitat:
Zitat von Fundamentalist Beitrag anzeigen
Leg doch mal den WTI Preis in deine Grafik von oben,
dann siehst du es auch!
Gerne, das war meine Absicht. Ich sehe gerade, dass ich versehentlich den Brent-Subindex drunter gelegt habt. Jetzt noch mal richtig mit WTI, siehe Anhang:

BLOOMBERG WTI CRUDE OIL SUBINDEX
vs.
ETFS WTI Crude Oil (DE000A0KRJX4)

Der Abstand dazwischen bleibt auch bei längeren Zeiträumen (hier: 5 Jahre) recht konstant. Oder befinden sich in dem Subindex bereits auch schon Rollverluste? Unter welchem Produkt (ISIN?) versteht man sonst den "WTI-Preis"?
Miniaturansicht angehängter Grafiken
wti.jpg  

 
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